[TOPIC UNIQUE] Sanyo Z4 tunés C4H : partage d'expériences

» 01 Déc 2005 15:35

Transformer le PDF en JPG peut-être ? Il existe des utilitaires. Moi j'en ai un excellent qui s'appelle Kunvert (mais il ne marche que sur Mac :mdr:

).

[EDIT de Jose - vous avez ci-dessous un mail important de Cine4Home en ANGLAIS. Si vous descendez encore un peu, vous aurez une traduction (par mes soins, pas par Babelfish) en FRANCAIS. Merci. ;-)

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» 01 Déc 2005 15:37

Hello together,

I just received an email of Jose concerning this thread. Let me write some statements. Sorry that I can not go into every detail, but as you can imagine, we are extremely busy right now before Christmas.

Concerning the accusation that the gamma is not calibrated: Of course the gamma is calibrated. You have to consider different things here:

The graphs you can see are measured with the Auto Iris in On position. The Auto iris has a certain effect on the gamma curbe. As we want to keep the tuning as universal as possible, we set the gamma of the Z4 so that it works for Iris On and Off. We do that because some people might find the Auto Iris function disturbing (as we noted in our reviews) and have the option then to switch to Auto Iris Off position, without re-adjusting the whole gamma.

Second, the Auto-Iris works differently for different picture-content. Now if you use different gray-patterns (whole screen / frame) you get slightly different gamma results anyway. It is illusionary to think that with a Z4, you can control the gamma to the point for every image-content during a movie. Same goes by the way for a Ruby.

Third, we have GREAT deviation between Z4 units, as with any low priced LCD projector. Some devices have a very easy to control gamma curve, others don’t. The out of the box performance and the menu-options do set a certain limit for each projector. We optimize the projector to give a great contrast while being close to standards color and gamma-wise. Adjusting a projector is always a (little) compromise. We base the necessary compromises on the picture-results, people want to have on their screen. As we tuned already hundreds of projectors so far, we know very well what priorities the customers usually have. For example, we do not cut the contrast ratio of a projector to 50%, just to make certain graphs “look good”. What counts, is the result on the film-picture. Color accuracy is much more important here. And from our hundreds of customers, hardly anyone is dissatisfied. I think that speaks for itself.

Fourth, we check every projector with film content, if the picture composition is good. And as I mentioned before, we do that for different iris and lamp modes, as the customer might change here. Of course we could make screenshots of every gamma curbe to every mode, but that would extremely slow down the tuning and therefore higher the costs. Every projector we tune does not lose detail in dark areas and does certainly not clip!! Any other statement based on the Iris-On graphs is pure speculation we have to reject here.

Fifth, we use sensors which are very light sensitive to make the results more representative. For example, if you use the common Gretag Mc Beth Sensor, it might be great as a spectrometer, but it certainly is not very light sensitive, especially not when measuring a Z4 with the iris set to 7000:1 contrast. To get any results at all, you have to make the picture very small and use a gain screen. Now this is already known for a long time in many forums. So actually, when presenting Gretag-Gamma Curbes, you better make sure to explain to the smallest detail, how you achieved these measurements, as the graphs might look good, but the real result deviates very much so. And then again, the Auto iris On / Off has impact on the gamma with changing picture-content. So it is rather acadamic to talk about “one” gamma-calibration here.

The intra-contrast is definitely not diminished by a margin, that it is visible even in high contrast movie-pictures. We made many tests with different types of filters to check this. In addition, a “professional” should know, that in normal living rooms, the intra contrast of the picture is diminished by a much bigger amount (from 500:1 to way below 100:1 !!) and that any marginal loss in a black room is even less in a room with white walls.

I just can recommend everyone to look at the picture of the Z4 and not interpret theoretically the graphs. It is very common for some hobbyists to make graphs look good but neglect actual image quality. Graphs clearly give certain hints, but you can not read everything out of them. We do tuning for years now, for customers and for companies like Mitsubishi, Sony etc.. We are in contact with manufacturers all the time and we have hundreds of satisfied customers (in the industry too). We think that this speaks for itself ;-)

Sorry that I have to go now… but my time is running out ;-)

Best regards

» 01 Déc 2005 15:46

Merci beaucoup Ekkehart.

Voilà pour ceux qui se posaient des questions concernant la réactivité de Cine4Home... mais je crois qu'ils sont assez occupés en ce moment, et vous comprenez facilement ce qui les occupe non ? ;-)

Pour les anglophobes, voici une traduction par mes soins (donc lisible :mdr:

). C'est bien entendu une traduction exacte, sans aucune interprétation ni déviation par rapport au texte original :

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Hello à tous,

Je viens de recevoir un email de Jose au sujet de ce topic. Laissez-moi écrire quelques lignes. Désolé de ne pas pouvoir entrer dans chaque détail, mais comme vous pouvez l'imaginer, nous sommes extrêmement occupés en ce moment avant Noël.

Pour ce qui concerne l'accusation selon laquelle le gamma ne serait pas calibré : Naturellement le gamma est calibré. Il faut prendre en compte différentes choses ici :

Les graphiques que vous pouvez voir sont mesurés avec l'iris automatique activé. L'iris automatique a un effet certain sur la courbe de gamma. Etant donné que nous voulons garder le tuning aussi universel que possible, nous ajustons le gamma du Z4 de sorte que cela fonctionne à la fois pour l'iris en marche et à l'arrêt. Nous faisons cela parce que certains clients pourraient trouver l'iris automatique gênant (comme cela est d'ailleurs noté dans nos 'reviews'), et ils auraient ainsi l'option de désactiver l'iris automatique, sans avoir à réajuster le gamma entier.

En second lieu, l'iris automatique fonctionne différemment pour des contenus d'image différents. Si on utilise différents motifs de gris (plein écran/trame) on obtient des résultats gamma légèrement différents de toute façon. Il est illusoire de penser qu'avec un Z4, vous pouvez commander le gamma au doigt et à l'oeil pour chaque image contenue dans un film. Il en va de même pour un Ruby d'ailleurs.

Troisièmement, nous avons une GRANDE disparité entre les unités Z4, comme avec n'importe quel projecteur LCD pas très cher. Certains projecteurs ont une courbe gamma très facile à contrôler, d'autres pas. La performance en "sortie de carton" et les options des menus fixent une certaine limite pour chaque projecteur. Nous optimisons le projecteur de façon à donner un excellent contraste tout en restant proche des normes couleur et gamma. La calibration d'un projecteur est toujours un (petit) compromis. Nous basons quant à nous les compromis nécessaires sur les types de résultats en images que les gens veulent avoir sur leur écran. Etant donné que nous avons calibré déjà des centaines de projecteurs jusqu'ici, nous savons très bien quelles priorités les clients ont habituellement. Par exemple, nous ne coupons pas le rapport de contraste d'un projecteur à 50%, juste pour faire en sorte que les graphiques "semblent bons". Ce qui compte, c'est le résultat sur les images de films. L'exactitude des couleurs est beaucoup plus importante ici. Et parmi nos centaines de clients, il n'y à ce jour a quasiment aucun mécontent. Je pense qu'ici les mots parlent d'eux-mêmes.

Quatrièmement, nous vérifions chaque projecteur avec des vrais films, [pour voir - NDLR] si la composition de l'image est bonne. Comme dit précédemment, nous faisons cela pour différents modes d'iris et de lampe, puisque le client est libre d'en changer ici. Naturellement nous pourrions faire des screenshots de chaque courbe gamma pour chaque mode, mais cela ralentirait extrêmement le tuning et donc augmenterait les prix. Chaque projecteur que nous calibrons ne perd pas de détail dans les noirs et ne coupe certainement pas [dans les blancs - NDLR] !! Toute autre hypothèse basée sur les graphiques "iris automatique activé" est de la pure spéculation que nous nous devons de rejeter ici.

Cinquièmement, nous utilisons des sondes qui sont extrêmement sensibles afin de rendre les résultats plus représentatifs. Par exemple, si vous utilisez la sonde courante de Gretag Mc Beth, elle est peut-être excellente en tant que spectromètre, mais elle n'est certainement pas très sensible en termes de luminosité, en particulier lorsqu'on mesure un Z4 avec l'iris réglé de façon à atteindre un contraste de 7000:1. Pour obtenir des résultats qui aient du sens, vous devez rendre l'image très petite et utiliser un écran à gain. Tout ceci est déjà connu de longue date dans beaucoup de forums. Par conséquent, lorsque vous présentez des courbes "Gretag-Gamma", vous vous devez d'expliquer avec la plus grande précision possible, comment vous avez réalisé ces mesures, car les courbes peuvent sembler bonnes, mais le résultat réel peut être très différent. Et encore une fois, l'iris automatique "Marche/Arrêt" a un impact sur le gamma dès que le contenu de l'image change. Par conséquent, il est plutôt académique de parler d'"une seule" calibration gamma ici.

Le contraste intra-image n'est certainement pas diminué, cela est visible même avec des images de films possédant un contraste élevé. Nous avons fait beaucoup d'essais avec différents types de filtres pour vérifier cela. En outre, un "professionnel" devrait savoir, que dans le salon de "monsieur-tout-le-monde", le contraste intra-image est diminué de façon bien plus importante (de 500:1 à beaucoup moins de 100:1 !!) et que n'importe quelle perte marginale dans une salle noire est encore plus négligeable dans une chambre avec les murs blancs.

Je peux simplement recommander à chacun de regarder l'image délivrée par son propre Z4, et de ne pas interpréter les graphiques de façon trop théorique. Il est courant que certains hobbyistes fassent des graphiques qui peuvent sembler bons en apparence, mais qui négligent la qualité réelle de l'image. Les graphiques donnent bien entendu certaines pistes, mais on ne peut pas en faire le seul outil de référence. Nous faisons du tuning depuis des années maintenant, pour des clients et pour des compagnies comme Mitsubishi, Sony etc.. Nous sommes en contact permanent avec des fabricants, et nous avons des centaines de clients satisfaits (dans l'industrie aussi). Nous pensons que ces mots aussi parlent d'eux-mêmes. ;-)

Désolé de devoir y aller maintenant... mais mon temps s'épuise ;-)

Meilleures salutations.

» 01 Déc 2005 15:47

Thank you for this information !

» 01 Déc 2005 17:05

Jose Hidalgo a écrit: Ce qui a le mérite de dépassionner le débat. Il n'en reste pas moins que ton affirmation de départ "le gamma n'est PAS calibré" était donc incorrecte ou excessive non ? (simple question, c'est pour comprendre, car il me semble bien que C4H a fait sa part de travail, aussi bien sur la colorimétrie que sur le gamma, sans mentionner le contraste).

Mon vocabulaire était mal choisi et ne tenait pas comptes des intérêts commerciaux en jeu. :oops:

Par ailleurs j'ai mal interprété la courbe car il n'était pas précisé qu'elle était faite iris dynamique activé.
Donc je prie C4Home de bien vouloir accepter mes excuses sur ce point.

C4Home a écrit:The graphs you can see are measured with the Auto Iris in On position. The Auto iris has a certain effect on the gamma curbe. As we want to keep the tuning as universal as possible, we set the gamma of the Z4 so that it works for Iris On and Off. We do that because some people might find the Auto Iris function disturbing (as we noted in our reviews) and have the option then to switch to Auto Iris Off position, without re-adjusting the whole gamma.

Second, the Auto-Iris works differently for different picture-content. Now if you use different gray-patterns (whole screen / frame) you get slightly different gamma results anyway. It is illusionary to think that with a Z4, you can control the gamma to the point for every image-content during a movie. Same goes by the way for a Ruby.

C'est tout le problème de la mesure du gamma iris dynamique activé, le gamma varie image par image.
J'ai longuement expliqué ce point.
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... =168403001

Les mesures de gamma image par image sont très ... délicates.

Je pense seulement, sans aucune polémique, que le meilleur calibrage de gamma du Z4 est obtenu lorsque l'on calibre le projecteur iris de l'objectif ouvert.
Pour la bonne raison que, contrairement à certains projecteurs, le gamma n'est pas modifié sur les images claires mais uniquement sur les images sombres (pour compenser la perte de luminosité due à la fermeture de l'iris).

C4Home a écrit:Fifth, we use sensors which are very light sensitive to make the results more representative. For example, if you use the common Gretag Mc Beth Sensor, it might be great as a spectrometer, but it certainly is not very light sensitive, especially not when measuring a Z4 with the iris set to 7000:1 contrast.

Merci beaucoup pour cette précision.
Effectivement le spectro-photomètre GretagMcBeth fourni avec Colorfacts n'est pas assez sensible pour faire des mesures en dessous de 30 IRE sur un écran de taille normale.
Et donc de produire une courbe gamma.

C4Home a écrit:Every projector we tune does not lose detail in dark areas and does certainly not clip!! Any other statement based on the Iris-On graphs is pure speculation we have to reject here.

Mais pourquoi fournir un graphe dont on ne peut tirer aucune déduction ?
Je suis désolé mais C4Home n'apporte aucune preuve du calibrage de gamma.
Bien entendu l'argument "c'est notre métier et nos clients sont satisfaits" garde toute sa valeur.

C4Home a écrit:The intra-contrast is definitely not diminished by a margin, that it is visible even in high contrast movie-pictures. We made many tests with different types of filters to check this. In addition, a “professional” should know, that in normal living rooms, the intra contrast of the picture is diminished by a much bigger amount (from 500:1 to way below 100:1 !!) and that any marginal loss in a black room is even less in a room with white walls.

C'est un point de vue que je ne partage pas, certains filtres ayant un effet marginal d'autre un effet bien visible et pas seulement sur des mires.
J'ignore tout des filtres utilisés par C4Home qui peuvent être excellents.
De toute façon on peut considérer que des noirs plus intenses méritent un petit sacrifice.

Michel

PS : j'ai aussi des journées bien occupées et des tas de choses plus intéressantes à faire que d'intervenir sur ce topic

» 01 Déc 2005 17:11

Bravo Michel pour cette belle réponse.

Entre gens qui ont l'amour de la technique (C4H et toi bien sûr - moi je suis hors course :oops:

), il est normal qu'on arrive à s'accorder. ;-)

Il reste quelques divergences d'opinion (je ne parlerai pas de désaccords), mais rien de grave en fin de compte. Voici ma modeste interprétation :

A mon avis les graphes fournis par Cine4Home peuvent avoir pour simple mérite celui de "rassurer" leurs clients et au moins de "faire joli". C'est peut-être du marketing, mais dans un contexte commercial (et non purement technique) c'est compréhensible. D'ailleurs la plupart des gens se satisferont de ces courbes et de l'image de leur Z4 C4H, puisque peu de gens sont capables d'atteindre le niveau de réflexion technique que vous avez vous-mêmes atteint dans ce topic.

Sur le dernier point, tu le dis toi-même, tout dépend de la qualité du filtre utilisé. J'ai déjà lu quelque part que Cine4Home avaient choisi leurs filtres (ainsi que leur composition) après beaucoup d'essais. Il me semble donc qu'on doit pouvoir raisonnablement leur faire confiance sur ce point.

Et puis ta dernière phrase avant ta signature met tout le monde d'accord, donc... :roll:

Jose

PS : en synthèse, je crois que Cine4Home sont de vrais professionnels, et qu'ils l'ont encore prouvé rien que par le contenu très "pro" et très dense de leur post ci-dessus. Ils font des choix techniques "pointus" (qui ne sont pas toujours faciles à expliquer pour les non-initiés :idee:

), ils les assument, et ils les justifient clairement. Au final, je pense qu'on peut tous raisonnablement admettre dorénavant que l'expertise de Cine4Home est bel et bien réelle et que nos projecteurs en cours de commande seront bien choyés (ce dont je ne doutais pas personnellement ;-)

). Merci.

» 01 Déc 2005 17:31

En tout cas je retiens ces paroles très sages de MLill :

Cine4Home a ses propres critères de calibrage qui sont différents des miens.
Je n'ai absolument pas l'intention de déclencher une polémique sur le sujet.

Par ailleurs, la colorimétrie est excellente et le boulot de calibration donne son effet d'après les graph. Si on pouvait tous avoir des projos de cette gamme de prix avec de tels réglages à l'achat, des pas de géant seraient déjà réalisés...

Cédric :wink:

» 01 Déc 2005 17:43

beaucoup de paroles et pas bcq de screen...

En tout cas on apprend des trucs ici, me faut une petite image, une focale courte, une chambre noire, et un écran, après ça donnera surement qq chose de correct

» 01 Déc 2005 19:00

Unhunter a écrit: me faut une petite image, une focale courte, une chambre noire, et un écran, après ça donnera surement qq chose de correct

oui: une TV

» 01 Déc 2005 19:10

merci à josé pour cette traduction,car mine de rien c'était encore un sacré boulot!

» 01 Déc 2005 19:14

Merci zan. ;-)

Mais ça encore tu sais, comparé au reste, ce n'était vraiment pas grand-chose... :oops:

Bon, cette belle explication ayant été donnée par deux experts qui nous ont fait le plaisir de leur présence sur ce topic, j'espère qu'on va pouvoir revenir au titre premier. On attend donc, au fur et à mesure des livraisons, vos CR, vos screenshots, vos courbes et réglages, etc, etc. Merci ! ;-)