Ultra HD , 4K , 8K , on en parle? (Synthèses pages 1, 18 19)

» 15 Nov 2015 0:36

tu en es où au niveau du son ?

La salle a été indisponible pdt 2 ans à cause de sévères pbs d'infiltration d'eau qui m'ont obligé à tout redémonter pour construire un cuvelage interne étanche à base de SikaTop 145...). Depuis, j'ai essentiellement travaillé sur l'acoustique. Je voulais être pleinement satisfait par le rendu fréquentiel au delà de 200 Hz et spatial sur 360° avant de m'attaquer aux graves.

» 15 Nov 2015 1:16

- les filtres anti-repliements pour limiter le crénelage et le traitement anti-moirés

OUI !!! En principe c'est le rôle du filtre passe bas et valable en APN aussi :wink:

On fabricant français Aaton avait imaginé pour sa dernière cam un capteur vibrant aléatoirement de 1/2 pixels pour éviter moiré et aliasing :wink:

Et oui c'est la structure géométrique parfaite de nos capteurs (et de nos diffuseurs aussi) qui nous provoque ces petits défauts n'existant pas en argentique.

Au tout début de la télé : Interdiction au présentateurs du JT par exemple de porter un habit avec des structures géométriques répétitives, rayures en autres.

Mais je peux te dire que même avec une cam à 1600€ ou un LX100 à un peu plus de 600€ on peut avoir déja un 4k à tomber sur les fesses même si il n'est pas exploité 100% bien sûr ..
D'ailleurs je soupçonne le petit LX100 d'avoir un meilleur piqué que l'AX100 ou la PMW X70 Sony ....Pour cause ils ont je crois supprimé le filtre passe bas ...
Mais on ça change pas grand chose car il faut diminuer la netteté dans son menu pour diminuer moiré et aliasing ..

Ensuite le problème du mouvement c'est autre chose ..Et il était question d'augmenter la fréquence image 60 fps ou plus pour le 4k ..
C'est clair que le 4k tire son maximum de profit sur les plans fixes !! Il y en a aussi dans les films.

Un des avantages de filmer en 4k c'est aussi de pouvoir tirer des photos jusqu’à 40*60cm ...J'en ai fait tiré une par un labo, quand j'ai dit que ça venait d'une cam le gars en revenait pas !

» 15 Nov 2015 11:40

C'est clair que le 4k tire son maximum de profit sur les plans fixes !! Il y en a aussi dans les films.

Oui il y en a mais ils ne sont pas légions car les plans fixes sont "plats" et le cerveau n'arrive pas à reconstruire une sensation de profondeur. En général, s'il y a une composition à faire ressortir (1er plan, 2e plan, arrière plan), les réal préfèrent faire un léger travelling latéral (distance inter-yeux) qui crée un effet de parallaxe sur une courte durée et permet au cerveau de mieux reconstruire la profondeur... Ce type de mouvement conjugué au temps d'ouverture engendre forcément une perte de réso...

» 15 Nov 2015 12:06

Ensuite le problème du mouvement c'est autre chose ..Et il était question d'augmenter la fréquence image 60 fps ou plus pour le 4k ..

il y a fps et temps d'ouverture (shutter speed).

Une fois le fps choisi (24 au ciné), le temps d'ouverture est forcément inférieur à 1/fps (41.6 ms au ciné) qui correspond à la durée pdt laquelle les cellules CCD vont être impressionnée par la lumière (via "ouverture" du shutter). Plus ce temps d'ouverture est long, et plus les objets en mouvement sont floutés (perte de réso).

Il y a un schéma sympa sur cette page qui illustre cela :
http://www.mediacollege.com/video/camer ... s-fps.html

En pratique, il faut faire un compromis entre le gain de réso fréq. induit par un temps d'ouverture court et le flouté sur les objets en mouvement qui permet de minimiser la sensation de mouvement saccadé induit par le faible fps du ciné. Quoi qu'il en soit, en 4K à 24 fps, espérer avoir une bonne réso fréq. (ie bcp de détails) sur les objets en mouvement est un leurre complet (et c'est déjà un leurre complet en 2K :wink:

). Et comme je le dis tjrs, le cinéma c'est 90% d'images en mouvement...

Au final, qd on additionne toutes les raisons qui font chuter la réso fréquentielle effective d'une séquence vidéo 4K après shooting, encodage puis projection, et bien on est bien content s'il reste à la fin 2.5K de réso réelle en moyenne (surtout sur un projo). Mais ça suffira pour creuser un écart visible avec le FHD même si ça ne sera pas une révolution. Et comme tu le dis, une matrice 3K serait largement suffisante (et bien moins chère) pour diffuser tout ça avec un vidéoproj. Qd je vois la qualité (en terme de réso effective) des matrices 4K des Sony, on ne peut que sourire...

» 15 Nov 2015 14:54

Et comme tu le dis, une matrice 3K serait largement suffisante (et bien moins chère) pour diffuser tout ça avec un vidéoproj. Qd je vois la qualité (en terme de réso effective) des matrices 4K des Sony, on ne peut que sourire...

Et oui Emmanuel

Le 3k serait amplement suffisant !!! mais 4k ça claque dans les esprit, et ça permet de vendre les VP 4 fois plus cher sans que certains trouve cela exagéré.
En Marketing ils ont du trouver cela plus "rentable".

Les consommateurs sensé comme toi, ils ne sont pas légion, sont bien conscients que le 4k si il a sa place pour les salles IMAX, n'est pas très adapté à la diffusion "at home"

La vitesse du shutter:
Tu as raison bien sûr!!
Si je film en 50p FullHD avec beaucoup de lumière, j'ai une petite cam qui a un excellent piqué mais pas de ND filter incorporés je suis obligé de jouer sur l'obturation pour ne pas avoir de diffraction causée par une fermeture abyssale du diaphragme.
Donc il m'arrive de me trouver au 1/1000 ou plus !!!

Aucun inconvénient en 50p ...Et tout est net même dans les mouvements qui restent fluides

Avec l'AX100 et son 4k en 25p j'ai du un peu réapprendre à filmer ..rester si possible au 1/50 pour le shutter, faire des panoramiques très bien dosés etc..

En ambiance sombre ..Mariage ou Baptême dans une église peu éclairée, je prend même l'option shutter à 1/25 qui me permet de ne pas ou très peu monter le gain en DB.

Les résultats sont encore très bon et la netteté y est aussi, les mouvements aussi comme tu le dis y gagnent en fluidité par un motion blur plus important. On dirait presque que je suis en 50p
Mais un film "événementiel" n'est pas un film d'action ..

Films d'action ...l'apport du 4k j'en doute beaucoup !!!!

Petite remarque:
Personnellement je préfère Un très bon scénario en qualité DVD qu'un film creux comme c'est assez la mode en 4k.
Tu ne peux imaginer ce que je me suis tapé comme navet depuis que j'ai un VP !!! :mdr:

» 15 Nov 2015 17:00

Personnellement je préfère Un très bon scénario en qualité DVD qu'un film creux comme c'est assez la mode en 4k. Tu ne peux imaginer ce que je me suis tapé comme navet depuis que j'ai un VP !!!

Et oui... La cinéphilie se fiche bien des modes et de la surenchère technique. Je fréquente quelques personnes qui ont une énorme culture cinéphile (ce sont des filles au passage...). Chez elles : un simple lecteur DVD et une TV lambda. Et qd elles veulent voir les films en grand, c'est sortie au ciné... Les plus cinéphiles ne sont pas forcément ceux qui ont des salles HC chez eux (rarement même)... Je regarde aussi du DVD quand je n'ai pas le choix. Dans ce cas, je restreint ma base à 4m (ce qui me donne alors une distance de visionnage de 1.3x la base) et avec un peu d'astuces en terme de post-traitement, on arrive à une image suffisamment "acceptable" pour apprécier un excellent film (même s'il y a qd même une frustration d'arrière fond qui reste...). Maintenant, si un jour un film comme "Dead man talking" (un exemple parmi des dizaines) sortait en bluray, j'en serais très heureux...

» 15 Nov 2015 17:06

Dans ce cas, je restreint ma base à 4m

Tu as un sacré écran chez toi !!! Je ne peux pas aller au delà de 2m60 dans ma salle ..
Tu as un VP 4k ??

» 15 Nov 2015 17:32

Non. L'investissement en pro pour obtenir du 4K avec 8K lumens (pour avoir une 3D péchue sur 5m40 de base) n'est absolument pas raisonnable vue ma feuille de paye. Ca serait à la limite jouable avec un DCI 4K piloté par un PCHC (les prix sont assez corrects car la compétition sur ce marché est très rude) mais l'absence d'iris manuel rend ces projo ingérables pour visionner à la fois 2D et 3D @home.

Donc pour le moment, je reste au FHD 2D et je suis déjà très heureux de l'image que j'ai. J'attends pour changer de voir comment le monde pro en mono-matrice va réagir à l'UHD, au HDR et au monolaser. Ca va prendre un peu de temps avant que tout cela se démocratise...

» 16 Nov 2015 10:43

Emmanuel Piat a écrit:Les fréquences spatiales qui composent l'image voient leur amplitude diminuer très fortement qd ces fréquences s'approchent de la fréquence maxi qu'il est possible de faire ds une image.

Cette fréquence maxi est de 0.5 cycle par pixel (ie avec 2 pixels, tu peux faire une alternance blanc-noir, soit un cycle). Cette fréquence maxi, si elle est présente ds l'image, donne un aspect très crénelé à l'image. Pour l'éliminer, et donc gommer l'aspect numérique de l'image, il faut filtrer les fréquences spatiales de l'image bien en deçà de 0.5 cycle par pixel. C'est pourquoi un BRD a une réso effective équivalente aux fréquences que peut développer une image de 1.2 à 1.5K ds le meilleur des cas...

Ok, je comprends le principe mais je fais pas mal de montage et d'encodage vidéo et on ne parle jamais en "cycle par pixel", donc ça ne me parle pas trop et j'aimerais comprendre, donc j'ai quelques questions.
Est-ce que ça concerne aussi les images progressives ? Parce que le crénelage est généralement associé à l'entrelacé.
Est-ce que toutes les caméras et les APN Full HD font ce filtrage pour éliminer le crénelage, même si on filme en progressif ?
Est-ce que ça concerne seulement le tournage en numérique ou aussi les scans de pellicule ?
Et si on peut le faire en post-prod, comment ? Pour le désentrelacement, QTGMC est censé être le meilleur (en tout cas dans les filtres gratuits).
Et qu'appelles-tu exactement une fréquence maxi ? Elle se mesure en quelle unité ?

Emmanuel Piat a écrit:La salle a été indisponible pdt 2 ans à cause de sévères pbs d'infiltration d'eau qui m'ont obligé à tout redémonter pour construire un cuvelage interne étanche à base de SikaTop 145...

Outch, pas cool :-?

Emmanuel Piat a écrit:Il y a un schéma sympa sur cette page qui illustre cela :
http://www.mediacollege.com/video/camer ... s-fps.html

Sympa ce schéma. Est-ce que le fait de baisser la durée d'exposition (en augmentant la vitesse du shutter) peut créer plus de saccades dans les mouvements du fait qu'il y a une certaine durée entre la fin de la captation d'une image et le début de la suivante, donc une période pendant laquelle rien n'est filmé ?

En tout cas je suis parfois épar certains Blu-ray qui sont fluides et piqués à la fois dans certains mouvements (par exemple au début de The Hobbit, le travelling dans la mine qui en plus est sombre, ce qui ne facilite pas les choses), je ne sais pas comment ils font.
Je pense que The Hobbit a été tourné en 48 fps, probablement avec un shutter speed assez élevé (donc exposition courte), mais ça n'a pas l'air de nuire à la fluidité en 24 fps (donc en ne gardant qu'une image sur deux).

» 16 Nov 2015 15:00

Salut Arnuche

Quelques éléments de réponse ...Emmanuel complétera ou corrigera :wink:

Je fais aussi pas mal de montage.
HDV 50i puis AVCHD 50p FullHD Puis 4k XAVC 25p

OUI cela concerne le progressif comme l'entrelacé.
L'entrelacé pouvant entraîner des effets vidéo désagréables si il est mal géré en lecture.

QTCMC je ne connais pas mais il a l'air pas mal !!!

Je n'en ai pas encore entendu parler sur le repaire numérique ..Donc à voir...
En principe je réencode l'entrelacé en 50p avec EDIUS ou mais c'est plus complexe avec Cam2X264 qui est un peu meilleur car on peut y choisir la méthode de désentrelacement.

Un scan de pellicule bien fait doit permettre de passer outre ces défauts (moiré crénelage aliasing)...Tu dois t'en apercevoir sur certains master FHD.

Le crénelage dépend aussi de ta chaîne de diffusion les cartes graphiques sont en principe pourvues de filtre anti crénelage.

Crénelage & effet d'escalier en diffusion 4k on doit pas bien en souffrir

Sur le shéma:
Il n'est pas facile de bien l'interpréter ..

At a setting of 1/25, the shutter is "open" for 1/25th of a second. This is the same as the frame rate so the shutter is open for the entire duration of each frame.
At 1/50, the shutter is open for 1/50th of a second which is half the duration of each frame.
At 1/100, the shutter is open for 1/100th of a second which is quarter the duration of each frame.

La Pallisse en aurait dit autant ...En français :mdr:

Il faudrait ajouter à ses savants calcul que:
Quand tu filmes avec une cam paramétré en 50p avec le shutter à 1/25, si elle gère correctement la chose elle te fait du 25p encapsulé en 50p en doublant les images dont la prise a durer 1/25s !
Je pu le vérifier avec un RX100 ..Mais j'ignore si c'est géré de la même façon par toutes les cam

Mais jouons là SIMPLE:
TU filmes en 50p : La vitesse du shutter tu t'en fiches et tu peux prendre des vitesses obturation rapides:
Jamais vu d'effet néfaste !!

Tu filmes en 25p:
C'est plus pareil car les saccades du 24 ou du 25p seront d'autant plus visible que les images mouvementés seront nettes.
DONC 1/50 voire 1/100 max est conseillé.
Le 1/25 donne aussi de bons résultats et c'est très utile en low light !!!

Est-ce que toutes les caméras et les APN Full HD font ce filtrage pour éliminer le crénelage, même si on filme en progressif ?

En principe oui je connais peu APN DSLR ou Cam qui soient dépourvu de filtre basse bas qui élimine les hautes fréquences pour percevoir le moins possible les effets néfastes du à la structure géométrique des capteurs.

Tu travailles avec quel soft et quelle(s) cam(s) ?

:thks:

» 16 Nov 2015 16:15

Je monte avec Vegas et j'utilise avisynth pour le filtrage.
Je n'ai pas de caméra mais on m'en prête parfois et je filme un peu en Full HD avec mon APN en 30 fps.

caraibe a écrit:QTCMC je ne connais pas mais il a l'air pas mal !!!

Je n'en ai pas encore entendu parler sur le repaire numérique ..Donc à voir...

Ce forum n'est pas très complet, j'y participe aussi et on ne trouve quasiment rien sur Avisynth alors que c'est une référence (surtout qu'il est gratuit).
Je lis même régulièrement des choses fausses sur le repaire, et quand on essaye de prouver aux habitués du forum (toujours les 3 ou 4 mêmes) qu'ils ont tort, ils nient l'évidence ou désertent la discussion sans s'excuser de leurs erreurs et sans remercier ceux qui leur ont appris des trucs, je ne trouve pas ça très sérieux.
À part ça ce forum est pas mal pour les généralités ou les informations concernant des logiciels pros, mais on y trouve peu d'astuces concernant les softs gratuits que j'utilise beaucoup et qui permettent parfois plus de choses que les payants.
Pour des infos fiables sur les freewares, le forum doom9 est incontournable (il est fréquenté par tous les développeurs).

» 16 Nov 2015 17:03

Bien j'utilise Avisynth aussi !!

Avec VirtualDub et Cam2X264.

Vegas est un bon soft aussi ..Jamais essayé mais il a bonne réputation.
Je dois qu'un de nos Repairenautes les plus compétant qui nous a d'ailleurs pondu l'excellent Cam2X264 est porté disparu depuis un bon moment et c'est fort dommage.
Ensuite tu n'as pas tort

et quand on essaye de prouver aux habitués du forum (toujours les 3 ou 4 mêmes) qu'ils ont tort, ils nient l'évidence

Je pense savoir de qui tu parles...
Certes il y en a que je ne nomme pas et qui font la collection de cam entre 700 et 10000€ ..Et qui en conséquence de cela sont persuadés de tout savoir.

Mais des sottises ne me dis pas que tu n'en lis pas ici aussi.

Perso j'ai beaucoup appris sur le Repaire que je fréquente depuis 2005 ..Il faut comme dans tout forum savoir trier les bonnes infos.
Et je m'y suis fait de solides amis ..Et il y a beaucoup de Repairenautes ouverts et sympas

Mais mieux vaudrait reporter la discussion VIA MP car on devient carrément HS :wink:

» 16 Nov 2015 20:07

Ok, je comprends le principe mais je fais pas mal de montage et d'encodage vidéo et on ne parle jamais en "cycle par pixel", donc ça ne me parle pas trop et j'aimerais comprendre, donc j'ai quelques questions.

La notion de cycle par pixel est simple à comprendre :

imagine par exemple une sinusoïde dont l'amplitude fait une période sur 100 pixels. Sur 1 pixel, elle développe donc un centième de cycle. Sa fréquence est donc de 0.01 cycle/pixel.

Cette sinusoïde s'écrit mathématiquement :

s[n]=sin(w n) avec n en pixel et w=2*pi*f et f = 0.01.

s[0] = sin(0) = 0
s[100] = sin(2 * pi * 0.01 * 100) = sin (2 * pi) = 0

on retrouve bien la période qui se développe sur 100 pixels.

En numérique, on montre que la fréquence la plus "rapide" spatialement est capable de développer une période sur 2 pixels. Dans ce cas f = 0.5 cycle/pixel. Visuellement ça correspond à une mire 1 pixel composée d'une alternance de lignes de 1 pixel de large (horizontales ou verticales).

Sans rentrer dans les détails de la transformée de Fourier bidimensionnelle, n'importe quelle image peut se décomposer comme une somme pondérée d'un nb fini de sinusoïdes de fréquences différentes qui s'étendent sur l'image dans des directions données. La plus basse fréquence développe 0 cycle sur la totalité de l'image (ie niveau constant) et la plus élevée 0.5 cycle/pixel. La réalité mathématique sous-jacente est très bien développée ici :

http://www-master.ufr-info-p6.jussieu.f ... D-tex_.pdf

C'est néanmoins difficile d'accès si on est pas familier avec ces notions. J'avais vulgarisé tout ça sur ce post : videoprojecteurs-full-hd/analyse-frequentielle-des-images-t30045822.html
Mais toutes les images qui illustraient les concepts ont disparus et je n'ai pas le courage (ni le temps) de tout recommencer.

Et qu'appelles-tu exactement une fréquence maxi ? Elle se mesure en quelle unité ?

Cycle/pixel n'est pas une unité du Système International. En fait cette valeur est un nombre sans unité (c'est une propriété liée à la nature numérique du signal) et on parle de fréquence réduite ou encore de fréquence relative à la fréquence d'échantillonnage. Expliquer pourquoi dépasse ce qu'on peut faire simplement sur un forum. Pour plus de détail, voir par exemple ici :
http://chamilo2.grenet.fr/inp/courses/E ... chanti.htm

D'un point de vue pratique, dire qu'on a une fréquence de 0.5 cycle/pixel sur l'image signifie qu'on a échantillonnée une fréquence continue (image analogique) qui avait une fréquence spatiale moitié moindre que la fréquence d'échantillonnage spatiale du CCD du scanner. Et on peut montrer qu'il est impossible d'échantillonner une fréquence continue plus "rapide" sans créer des problèmes de repliement fréquentiels qui engendrent des artefacts sur l'image numérique obtenue (th. de Nyquist-Shannon). C'est pourquoi, il faut mettre devant le CCD du scanner un filtre optique qui va supprimer ces fréquences analogiques (c'est aussi le fameux filtre passe bas des caméras ou APN qui en pratique grignote aussi un peu les fréq. < 0.5 cycle/pixel pour éviter les pb de crénelage...).

Nota : les personnes qui analysent les images utilisent également d'autres notions fréquentielles que "cycle par pixel" :
http://www.imatest.com/docs/sharpness/

» 16 Nov 2015 20:22

Je pense que The Hobbit a été tourné en 48 fps, probablement avec un shutter speed assez élevé (donc exposition courte), mais ça n'a pas l'air de nuire à la fluidité en 24 fps (donc en ne gardant qu'une image sur deux).

J'avais lu un article sur le net qui expliquait le choix du shutter speed pour The Hobbit. En fait le pb n'est pas simple car il fallait faire un choix qui ne dégrade pas le gain de qualité apporté par le 48 fps tout en donnant quelques chose de non saccadé une fois repassé en 24 fps (pour les cinés non équipés de HFR ou le BRD). Au final, un compromis a dû être fait (logique).

» 16 Nov 2015 20:36

http://www.videocandycompany.com/?p=224

Ca nécessite de comprendre la notion de shutter angle (notion utilisée sur les caméras mécaniques avec pelloche) et l'équivalence avec le shutter speed :

Vidéo : http://www.videomaker.com/courses/17591 ... peed-angle
http://wolfcrow.com/blog/understanding- ... ter-angle/
http://www.eoshd.com/2012/07/blackmagic ... explained/

Voir aussi :

http://filmmakermagazine.com/60811-the- ... kogt0uyN8E