Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[stephblues57]

stephblues57 a écrit:
Merci Roland pour ces explications complémentaires

Ben alors, et mon post bien documenté et argumenté sur le bed plafond qui devient des objets et le spatial coding, il mérite pas un petit lui ??

Si il merite un aussi juste parce que tu t'es couché a 5:49 du mat pour le faire ... lol , mais pour les explications il mérite un ,car il reste des différence entre tes explication et celle de roland ... ce qui induit encore des incompréhensions

thxrd a écrit:
" Le bed original est en 7.1.2 "...
Ben .. . je dispose de l'option Atmos sur Protools et on a bien un Bed en 9.1 sous forme de canaux et non de 7.1 canaux + 2 objets ..

Oui bien sur, bed 7.1.2 sur Protools, mais converti en 7.1 + 2 objets lors de la génération de la version TrueHD.

Je pense que ce que veux dire roland , et que ces deux canaux manquant dans la verson HC sont des canaux d'ambiance indépendantes , et que certainement i reproductible en version HC , cela semblerais être des ambiances bien précise manquantes en HC ???

thxrd a écrit:
De plus certains preamps grand public comportent jusqu'à 6 sorties plafond .. (. 8805)
Pourquoi ?? Alors que l'on a que 2 sides et 2 rears ?? ( et que serait bien plus intelligent d'en augmenter le nombre plutot que les plafonds)
Pour betement augmenter le nombre d'objets plafond afin que celui ci , qui n'a pas le bed donne l'illusion de servir ã qqs chose !

Je teste en ce moment le Denon 8500, qui a les mêmes fonctions que le 8805 que tu cites, c'est son cousin germain.
C'est un processeur 13 canaux, qui supporte le 7.1.6 (donc 6 canaux plafond).
Mais il supporte aussi le 9.1.4, donc c'est incorrect de dire qu'il ne supporte que 2 sides et 2 rears, il supporte aussi 2 Front Wides (60°) pour rajouter de l'immersion au niveau du sol.

Si l'on regarde la panneaux arriere , on ne voit que 4 height en plus des surround classique ??? ce que voulait ire roland c'est qu'il aurait plus utile de rajouter de vrai CDS sur les sides et rears afin de pouvoir rajouter un aray plutot que de les rajouter au plafond ..

Mais attendons son retour peut être ..

[pasender]

Lorsque les beds sont convertis en objets, ils reçoivent également des coordonnées qui peuvent conduire à un nouveau rendu différent du bed de cinéma. Par exemple, les beds latéraux et de plafond reçoivent généralement une coordonnée Y = 0.5 lorsqu'ils sont convertis en objets et sont donc entièrement rendus aux enceintes latérales en 7.1.
Si cela ne produit pas un résultat souhaitable, il est possible de convertir les beds en objets dans la session Pro Tools et d'ajuster manuellement leurs coordonnées. Ceci, bien sûr, affectera toutes les présentations, mais devrait aider à atteindre un meilleur compromis global.

Super info Jean-Pierre, je me demandais justement a quelles coordonnées était positionné le bed overhead lors de sa conversion en 2 objets.
J'avais zappé ce paragraphe dans la doc.
Toujours en relisant la doc officielle, on y trouve comme référentiel pour les objets:
X (gauche/droite) de -100 a 100
Y (avant/arrière) de -100 a 100
Z (bas/haut) de 0 a 100
Size (taille) de 0 a 100 (0 est un objet ponctuel, avec les valeurs intermédiaires on peut avoir un objet "d'ambiance" qui va émettre sur plusieurs CDS, et a 100 l'objet est emis sur tous les CDS)
Par exemple [0,0,0] correspond au centre de la pièce, au niveau du sol.

Pour la conversion, tu cites Y=0.5, cela correspond a quoi en fait, est-ce 0.5 par rapport a l'échelle globale, soit Y=0 en terme absolu?
Cela semble correspondre car 0 est juste au niveau des latérales qui justement se retrouvent actives.
Et pour X et Z ? il me semblerait logique que ce soit X=-100 (gauche) ou X=100 (droite), et Z=100. Tu peut confirmer ?
Ce qui nous donnerais au final:
Bed overhead gauche => objet en [-100,0,100]
Bed overhead droit => objet en [100,0,100]
Soit exactement les coordonnées des CDS Top Middle en Atmos HC.
Cela reste a confirmer ...

Dernier paramètre très important, la taille de l'objet, le rendu final des objets dépend fortement de cette valeur pour leur aspect "ponctuel vs ambiance".
Avec les coordonnées ci dessus, on devrait avoir de chaque coté:
Size = 0 : signal émis sur TM si dispo sinon TF+TR
Size = X : signal émis sur TF+TM+TR+Surround, plus X est grand plus TF+TR+Surround auront une part grandissante du signal
Size = 100 : pas réaliste, on ne veut pas envoyer le bed sur tous les CDS.
La aussi si tu peut glaner de l'info ce serait top

[pasender]

Je teste en ce moment le Denon 8500, qui a les mêmes fonctions que le 8805 que tu cites, c'est son cousin germain.
C'est un processeur 13 canaux, qui supporte le 7.1.6 (donc 6 canaux plafond).
Mais il supporte aussi le 9.1.4, donc c'est incorrect de dire qu'il ne supporte que 2 sides et 2 rears, il supporte aussi 2 Front Wides (60°) pour rajouter de l'immersion au niveau du sol.

Si l'on regarde la panneaux arriere , on ne voit que 4 height en plus des surround classique ??? ce que voulait ire roland c'est qu'il aurait plus utile de rajouter de vrai CDS sur les sides et rears afin de pouvoir rajouter un aray plutot que de les rajouter au plafond ..

Mais attendons son retour peut être ..

Regarde mieux le panneau arrière alors
En plus des 7 classique on y voit les labels suivants:
Height1
Height2
Height3
Height4/Front Wide

On peut connecter 4 paires d'enceintes hautes même si juste 3 peuvent être actives a un moment donné, ce qui donne bien un 7.x.6
Mais on peut aussi connecter des Front Wide (positionnées au sol a 60° d'angle latéral) en plus des Height, ce qui donne bien au final un 9.1.4
C'est donc un CDS sol supplémentaire avec un angle différent, pas besoin d'un nouveau CDS au même angle que les surrounds, comme deja vu avant pas besoin d'un CDS pour un faire un array, qui de toute facon n'a pas de sens en Atmos HC.
Par contre un nouveau CDS avec un nouvel angle cela fait du sens pour améliorer le résultat final

[Jean-Pierre Lafont]

Pour la conversion, tu cites Y=0.5, cela correspond a quoi en fait, est-ce 0.5 par rapport a l'échelle globale, soit Y=0 en terme absolu?
Cela semble correspondre car 0 est juste au niveau des latérales qui justement se retrouvent actives.
Et pour X et Z ? il me semblerait logique que ce soit X=-100 (gauche) ou X=100 (droite), et Z=100. Tu peut confirmer ?
Ce qui nous donnerais au final:
Bed overhead gauche => objet en [-100,0,100]
Bed overhead droit => objet en [100,0,100]
Soit exactement les coordonnées des CDS Top Middle en Atmos HC.
Cela reste a confirmer ...

Oh là, j'ai du mal à suivre.

Ce que dit Dolby c'est qu'à la mise au format Atmos HC, la compatibilité doit être assurée avec les formats hérités (5.1, 7.1) Lors du mastering, les beds transformés en objets reçoivent des coordonnées canoniques (1) différentes de celle des beds du mix cinéma.
Par exemple, les beds du plafond et des sides reçoivent une coordonnée relative de Y=0,5 (soit la moitié dans la dimension de la position initiale) ce qui les place en entier dans les surround sides en 7.1. Ceci modifie la présentation du positionnement spatial par rapport au mix original.

When beds are converted to objects, they also receive canonical coordinates that may lead to a re-rendering that is different from the cinema bed downmixing rules. For instance, the side and overhead beds generally receive a Y=0.5 coordinate when converted to objects and would therefore be re-rendered fully to the side speakers in 7.1....This, of course, will affect all presentations.
(1) En informatique, le passage à la forme canonique permet de transformer des données dont plusieurs représentations sont possibles vers un format 'standard'.

Size = 100 : pas réaliste, on ne veut pas envoyer le bed sur tous les CDS.

Si, on peut. Depuis toujours il existe sur les consoles évoluées un réglage de divergence. Son rôle est doser la séparation des canaux depuis la séparation totale jusqu'à mono (son identique sur tous les canaux).
Une scène se passe dans un avion. Le bruit des moteurs vient de partout à la fois, il est uniforme et non localisable.

Réglage de divergence sur une console 5.1: bouton du haut

[PMIX]

Petite precision pour la notion de remapping ..
en effet ca ne tient compte que du placement enceinte , mais mettre des enceintes dans une grande piece aux memes distances que dans une petite revient quand meme à faire un peu n'importe quoi .. non ??

Chacun fait ce qu'il veut dans son "chez soi". Mais oui, ce serait dommage avec un matériel de cette gamme

[pasender]

Bien compris pour les objets de taille 100, avec ton exemple des moteurs d'avion pendant une scène a l'intérieur.
Autre exemple cité sur Everest, un gros bruit d'avalanche sur la droite, objet de grande taille qui va du coup être reproduit sur tous les CDS du coté droit, au sol comme au plafond, une sorte d'ambiance reproduite en pointillé avec les enceintes unipolaires, je sais que c'est un des points que tu n'aimes pas avec Atmos , mais bon certaines bandes sons usent de cette méthode.

pasender a écrit: Size = 100 : pas réaliste, on ne veut pas envoyer le bed sur tous les CDS.
JPL a écrit: Si, on peut.

On "peut", ce que je voulais juste dire c'est que dans le cas du overhead bed on ne "veut" pas l'envoyer partout a priori ...

[Jean-Pierre Lafont]

Il y a un truc qui m'épate dans votre frénésie de placement des enceintes et la croyance que la machine va restaurer un positionnement précis des objets sonores dans l'espace.
En lisant les quelque 180 pages précédente une constante règne : vous écoutez avec les yeux.

Vous oubliez deux paramètres essentiels: l'acoustique et la psychoacoustique. L'impact de ces est assez puissant pour réduire à néant les théories de spatialisation les plus affutées.

Pensez-vous qu'en plaçant 2 front height à un azimut de 30° ou une surround latérale à hauteur d'oreille vous allez entendre les sons comme s'ils venaient de ces directions?
La réponse est oui pour certains sons bien isolés dans un environnement acoustique donné et un point d'écoute précis. Elle est négative pour la majorité des sons complexes et des environnements. L'équilibre est fragile. Il suffit d'un appuie-tête un peu haut, d'une réverbération non linéaire ou d'un point d'écoute légèrement décalé pour que tout s'effondre.
Tout ramener au matériel est une hérésie.

Si j'en juge par le nombre de lignes que cet aspect majeur occupe dans ce topic, tout le monde s'en fout.

[thxrd]

Bien sur Jean Pierre ,que c'est dans le BD .., c'est ce que je dit depuis le debut et c'est bien là le probleme ..
La limitation est dans la source et la source BD n'est plus de l'Atmos .. au sens original et du travail des ingés
Je me tue à dire que le RMU d'un preamp ne peut restaurer ce qui n'existe plus !! Et que l'on a plus le bed plafond .... au plafond
Le Bed plafond est dans le 7.1 ..donc dans les sides ! ..ce que je dit depuis le debut et surtout ce que j'entend entre le DCP et le BD d'un meme,film ..
en resumé on a donc pas de 9.1 et pas de BED plafond ..
ca passe par la case objet ( dixit Dolby ) mais il n'y a pas 2 objets fixes au plafond entendu comme 2 canaux plafond d'ambiance
Ils sont dirigės vers les sides ..

ce qui est decrit dans le manuel Dolby est une chose . et integre pas mal de restriction et de " si " ..ceci ou cela ..
Transformer en objet , le bed plafond pour le remettre à la fin dans les sides .. .. moi je veut bien ..Dolby le dit.. et j'ai aussi ce doc depuis le debut de l'Atmos , mais qqs chose m'echappe depuis 3 ans sur ce point
C'est pourquoi faire simple si on peut faire tres compliqué .. .!!
Moi je serais curieux de savoir ce qui est réellement fait sur ce point et comment c'est fait ( le doc c'est une chose , mais souvent la réalité est differente )
Tu sait Jean Pierre pourquoi je dis cela concernant Dolby et l'Atmos ..le nombre d'affirmations ou de choses totalement etranges dites et montrées par Dolby et les bugs et erreurs sur le codec me font douter sur pleins de points surtput compte tenu de ce que j'entend en réel
Au final les 2 canaux du beb plafond qui sont originellement completement independant des objets et sensés etre majoritairement des "ambiances " supplementaires au 7.1 et qui sont sensės etre reproduit par un array d'enceintes finissent dans les sides ! Qui en grand public ne peuvent etre un array .. et sont juste 2 sur 99% du matos ...!
Pourquoi passer par la case objet pour arriver en fait à mixer le bed stereo plafond dans les sides G et D ? Y a plus simple comme methode .. non ??
D'autant plus, que le matos grand public n'a que 2 sides ( les "wides " objets sensės en atmos faire la " transition "entre side et fronts avant laterales n'existent pas non plus dans un BD .. en en tout cas, je n'ai jamais rien entendu sur les wides en lisant un BD atmos que ce soit avec un CP850 ou un trinnov )
Ce qui est appelė "wide" chez Marantz ou autre c'est un side supplementaire ( mais on ne sait pas lequel ..RS1 /RS2 /RS3 etc ?? )
ca devient donc un bed plafond d'ambiance reproduit en G et D par 2 enceintes directives !!!
Pour moi , c'est totalement n'importe quoi ..

Affirmer que 2 ( ou 4 enceintes sides ) suffisent pour l'atmos HC , et que ce serait tres bien de reprendre à l'authoring ce qui a ete fait pour le "regrouper " ( combien / qui / comment ?? tout les films etant differents sur ce plans ) est de mon humble avis un avis " discutable"
D'autant plus discutable que quand j'ecoute un BD atmos sur un CP850 ou mon altitude avec 6 " sides " ( au passage dans ce cas de 6 sides physiques on aura : RW / RS1 /RS / RS2 / RR1 / RRS .. et idem en gauche ) il arrive bien qu'il y ait 4 à 5 objets differents sur un cotė simultanement..
Donc ils sont bien'contenu dans le BD et pas si regroupés que cela à l'authoring ...
à config egale en nombre de HP entre DCP et BD je n'entend pas de difference en lateral et rear
C'est vraiment le bed plafond qui est absent ..
Quand à la " taille " et position des objets soulignés fort justement par Pasender , .moi je veut bien ..mais pour agir sur la notion de taille de maniere réellement perceptible et variable ( c'est a dire interpreter les metadata ) Il faut disposer de plein de positions ! C'est à dire beaucoup d'enceintes et evidemment de la taille de salle qui va avec ( ce que tente de dire JP quand il dit "psychoacoustique ")
et 2 sides par cotės ..heu .. non .. c'est largement insuffisant evidemment
Encore plus pour la notion de "position " où la distance entre les multiples enceintes ( donc la taille de salle et de son acoustique ) est un element vital
Hors justement en grand public on a que 2 sides et 2 rears ..
de plus les rears ne respectent pas les positions originales comme deja dit ...

Le regroupement d'objets est lié au nombre de HP declarés dans le RMU .( et à ce qui est fait eventuellement à l'authoring dont on ne sait rien )
Si on' à 2 sides .. les objets ne se deplaceront pas lateralement ( ni en diagonal ) .. le regroupement est enorme et enleve toute logique à l'Atmos.. / l'idėe de deplacement des objets etant l'iun des fondements de l'Atmos

Multiplier les enceintes plafond sur le matos grand public est par contre de mon humble avis est un choix etrange ..
statistiquement dans le monde rêel et meme dans les films d'action , il se passe beaucoup moins de choses dans le ciel que dans les lateraux et meme derriere
Et surtout la sensation de "position" chez l'humain est tres faible pour des sources situėes au dessus de sa tete ..( sur ce point Jean Pierre sait que j'ai fait de nombreux tests et mesures qui d'ailleurs contredisent partiellement les angles et les ecarts donnės par Dolby ( certains points )
D'ou une tres "moyenne " importance des objets plafond et une plus grande importance du bed plafond .. qui n'existe plus !
Imaginer que cela va recréer des positions et des "tailles " d'objets en "compensant la faiblesse du nombre de lateraux .. ..
une chose est sure ..NON ..
suffit d'ecouter ..

L'atmos actuel destiné au grand public est une "mixture " qui ã devoyé l'idée premiere de l'Atmos et qui ne respecte pas le travail original
C'est d'autant plus dommage que les BD 4 K pourraient contenir le flux Atmos standard et que le truHD pourrait contenir le 9.1 ( tout en restant compatible avec le materiel existant )
Seule la puissance du materiel d'ecoute deciderait ( ce qui est defendable )
Je maintiens mon point de vue .. Dolby a juste fait du marketing pour l'Atmos grand public .. pire ..il s'en fout totatement
comme certains le savent, il est possible ( moyennant helas beaucoup d'argent et des contraintes techniques ) d'avoir acces aux DCP cinema , voir simultanement aux sorties en salle ( avec des contrats assez complexes )
Il faut entendre les gens de Dolby vanter " l'infinie supériorité " de la bande son du DCP en'"Atmos réel " par rapport aux " vulgaires BD "
Donc voyez vous , quand vous avez entendu ce discours ( et ecouté ) vous avez un point de vue "un peu different" sur Dolby et l'Atmos grand public ..

[minicos]

Bonjour

A chaque fois que possible, j'équipe les home-cinémas à partir de 60m3 et les studios jusqu'à 200m3 avec le même modèle d'enceinte. Sinon, avec des modèles proches.

Donc vous ne créez pas d'enceinte sur mesure ?
Vous piochez dans le catalogue JBL (j'imagine).

A contrario, Roland semble être friand de création d'enceintes et mesure beaucoup de HP.

Pourquoi cette différence d'approche ?

(Oui je sais, c'est hors sujet Atmos. )

[minicos]

La limitation est dans la source et la source BD n'est plus de l'Atmos .. au sens original et du travail des ingés
Je me tue à dire que le RMU d'un preamp ne peut restaurer ce qui n'existe plus !!
...

C'est juste hallucinant !

Si je comprends bien, il ne reste plus que les "objets" au plafond ; l' "ambiance" est passé dans les surround, qui ne diffusent que 2 "ambiances" (G et D).

[Jean-Pierre Lafont]

Donc vous ne créez pas d'enceinte sur mesure ?
Vous piochez dans le catalogue JBL (j'imagine).

Je préconise JBL parce que la majorité des films sont mixés sur cette marque dans la même gamme. Donc, on a un peu plus de chance de retrouver un son assez proche. En plus, le rapport qualité/prix est imbattable.

Je ne sais pas ce que va donner la nouvelle génération. Les surround sont décevantes et la façade m'inquiète.
Si les performances des nouvelles JBL de façade me déçoivent aussi, il est possible que j'intègre les HP directement dans le traitement acoustique comme je le faisais autrefois dans les studios de musique.

A contrario, Roland semble être friand de création d'enceintes et mesure beaucoup de HP.
Pourquoi cette différence d'approche ?

Parce Roland adore faire des enceintes. Il choisit des composants de qualité et connait bien son sujet.

[minicos]

Merci pour votre réponse.
C'est le studio de Jean Michel Jarre non ?

(Toujours un immense plaisir de vous lire. MERCI)

[Jean-Pierre Lafont]

C'est le studio de Jean Michel Jarre non ?

Non, mais c'est la même époque.
Bon, on arrête le Hors Sujet ?

[pasender]

Juste pour preciser quelques points ...

D'autant plus, que le matos grand public n'a que 2 sides ( les "wides " objets sensės en atmos faire la " transition "entre side et fronts avant laterales n'existent pas non plus dans un BD .. en en tout cas, je n'ai jamais rien entendu sur les wides en lisant un BD atmos que ce soit avec un CP850 ou un trinnov )
Ce qui est appelė "wide" chez Marantz ou autre c'est un side supplementaire ( mais on ne sait pas lequel ..RS1 /RS2 /RS3 etc ?? )

Les Wides en atmos HC sont en effet deux sides en plus, placées a 60°, soit au milieu entre les frontales (30°) et les surrounds (90°).
Comme les positions sol de Atmos vont de 15 en 15°, c'est 2 positions devant les surrounds et 2 après les frontales.
Je ne connais pas le nom officiel de cette position a 60°, mais tu doit pouvoir le retrouver dans les docs Trinnov.
Ce serait sympa de partager un doc ou extrait avec la liste des 24 noms officiels des positions sol ...

Sinon, je viens de tester ces FW sur un Denon 8500, et j'ai du contenu sur certains BD
C'est pas courant je te l'accorde, beaucoup de films restent silencieux, mais si tu as l'occasion tu peut tester:
- La scène 1 de "unbroken" => les FW sont actives lors de l'attaque de DCA et des avions japonais sur les bombardiers.
- Le film Gravity => plein de dialogues et d'effets spéciaux sur le FW, et sur beaucoup de scènes. Les FW amènent un vrai plus sur ce film.
- La série "WestWorld" => alors la il y a beaucoup de contenu dans les FW, le fond musical est a l'oreille aux 2/3 sur les FW et a 1/3 sur les frontales. Cela veut dire qu'ils ont "osé" mettre leur fond musical sur des objets décentrées, les frontales servant plus aux dialogues et aux effets. Le résultat final est très interessant

RW / RS1 /RS / RS2 / RR1 / RRS .. et idem en gauche ) il arrive bien qu'il y ait 4 à 5 objets differents sur un cotė simultanement..
Donc ils sont bien'contenu dans le BD et pas si regroupés que cela à l'authoring ...

Le regroupement ne se fait que si le nombre total d'objets dépasse 16 (ou 12 ou 14, c'est un paramètre) a un moment donné.
Si dans l'exemple que tu cites il n'y a que ces 4 ou 5 objets qui existent dans le mix, alors ils ne seront pas regroupés et il n'y a pas de perte a ce niveau dans la version HC.
Et comme tu le dis autre part, le nombre d'objets est en général limité, donc ce process de spatial encoding ne se déclenchera pas du tout si le film a toujours moins de 16 objets

Quand à la " taille " et position des objets soulignés fort justement par Pasender , .moi je veut bien ..mais pour agir sur la notion de taille de maniere réellement perceptible et variable ( c'est a dire interpreter les metadata ) Il faut disposer de plein de positions ! C'est à dire beaucoup d'enceintes et evidemment de la taille de salle qui va avec ( ce que tente de dire JP quand il dit "psychoacoustique ")
et 2 sides par cotės ..heu .. non .. c'est largement insuffisant evidemment
Encore plus pour la notion de "position " où la distance entre les multiples enceintes ( donc la taille de salle et de son acoustique ) est un element vital
Hors justement en grand public on a que 2 sides et 2 rears ..

Bien d'accord, on en revient souvent a cette conclusion, il faut vraiment essayer de maximiser le nombre de CDS pour limiter les pertes.

Multiplier les enceintes plafond sur le matos grand public est par contre de mon humble avis est un choix etrange ..
statistiquement dans le monde rêel et meme dans les films d'action , il se passe beaucoup moins de choses dans le ciel que dans les lateraux et meme derriere

Bien d'accord la aussi, c'est pour ca qu' a mon modeste niveau de budget (13 CDS) je pense qu'un 9.1.4 et plus adapté qu'un 7.1.6.

[ccc]

Ce serait sympa de partager un doc ou extrait avec la liste des 24 noms officiels des positions sol ...

En partant de la centrale et dans le sens des aiguilles d'une montre:

• C (center)
• RSC (right screen)
• RC (right center)
• R (Right)
• RW (Right wide)
• RS1(Left surround 1)
• RS (Left surround)
• RS2 (Left surround 2)
• RRS 1 (Right Rear Surround 1)
• RRS (Right Rear Surround )
• RRS 2 (Right Rear Surround 2)
• RCS (Right Center Surround)
• CS (Center surround)
• LCS (Left Center Surround)
• LRS 2 (Left Rear Surround 2)
• LRS (Left Rear Surround )
• LRS 1 (Left Rear Surround 1)
• LS2 (Left surround 2)
• LS (Left Surround)
• LS1 (Left Surround 1)
• LW (Left Wide)
• L (Left)
• LC (Left Center)
• LSC (Left Screen)

J'espère ne pas m'être trompé mais en théorie c'est ça (la casse n'est pas bonne par rapport aux dénominations officielles, désolé).