Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[SnipizZ]

Sachant que le constant bashing plus ou moins approximativement argumenté, qui consiste à vouloir imposer l'idée qu' "il ne peut y avoir de reproduction Atmos adéquate en contexte HC 7.2.4" commence petit à petit à me... lasser...

Je rajouterais : surtout venant de personnes qui semble-t-il n'ont jamais entendu de configuration Atmos 7.2.4

Conclusion
Reproduction fidèle ou ambiance de fête foraine ? Peu importe. Chacun voit midi à sa porte et son intérêt là où il veut. Certains suivront les normes et les recommandations de l'industrie du cinéma pour essayer de retrouver du son voulu par l'auteur du film, d'autres préféreront une expérience personnelle qui leur apportera des sensations inédites à la mesure de leurs souhaits.
Mais, si on n’annonce pas sa préférence, il est impossible de dire ou d'écrire, faites ceci ou achetez cela. C'est chacun sa recette et il est vain de vouloir en convaincre les autres. Pour éviter les conflits d’opinion, peut-être vaudrait-il-mieux ouvrir 2 topics parallèles ?

Merci Jean-Pierre pour cette conclusion. A voir si il serait éventuellement opportun d'ouvrir deux topics séparés (Atmos Cinéma et Atmos HC) avec le staff

[wakup2]

Sachant que le constant bashing plus ou moins approximativement argumenté, qui consiste à vouloir imposer l'idée qu' "il ne peut y avoir de reproduction Atmos adéquate en contexte HC 7.2.4" commence petit à petit à me... lasser...

Je rajouterais : surtout venant de personnes qui semble-t-il n'ont jamais entendu de configuration Atmos 7.2.4

Démo en pseudo "Atmos" et Altitude 32 non finalisé dans un mag à côté de chez moi à Amboise

[syber]

Par pitié, conservons un topic unique ! C'est déjà suffisamment compliqué à comprendre. Apprenons l'état de l'art, puis chacun appliquera ces préceptes chez lui comme bon lui semblera, en fonction de ses moyens et de ses possibilités.

[Emmanuel Piat]

Bien sûr, il n'est pas nécessaire de posséder 32 enceintes pour placer un objet sonore dans un espace hémisphérique. 4 enceintes suffisent: 3 en triangle et 1 au plafond. C’est le principe de la stéréo. ça marche sur le papier et dans une chambre anéchoïque. Toutefois, il est plus commode et plus précis de le faire avec un système plus élaboré et un nombre d'enceintes plus élevé.

Qd je vois un système atmos consumer j'ai l'impression de voir de la quadriphonie sur une couche haute. Mais je fais peut être fausse route.
Si j'ai raison et si on laisse de côté le pb des ambiances (champ diffus), les objets devraient pouvoir être "correctement" positionnés avec un tel système (sauf en hauteur) mais le prix à payer est un sweet spot terriblement réduit (1 place). En dehors de ce sweet spot les erreurs de positionnement angulaire seront terribles (carrément n'importe quoi en fait). l'atmos ciné, grâce à la multiplication des enceintes, va permettre un meilleur positionnement angulaire sur un sweet spot bcp plus large. Mais même au ciné, il me semble qu'il y a une zone ou "ça marche mieux" car le principe de la stéréo contient ses propres limitations qu'il est très difficile de dépasser... Et les approches alternatives permettant une reproduction plus réaliste sur de grandes zones d'écoutes restent essentiellement des travaux de labo (et nécessitent toutes de toute façon un plein wagon d'enceintes pour être mise en oeuvre correctement). Reste à voir ce que va faire DTS... Vont il rester sur un principe de positionnement stéréophonique ou aller vers un autre principe de reproduction fonctionnant sur un sweet spot d'autant plus élargi qu'il y a d'enceintes (ambisonics d'ordre élevée couplé à du filtrage psychoacoustique par exemple) ?

[syber]

Si je comprends bien en Atmos Cinéma (entre 32 et 64 canaux) chacune des enceintes peut fonctionner en stéréo avec n'importe quelle autre enceinte afin de positionner un objet dans l'espace.

Mais alors, en Atmos Home Cinéma (entre 5.1.2 et 7.1.4 si j'ai bien suivi) est-on certain que les surrounds droite, gauche et arrière de nos installations 5.1 et 7.1 vont fonctionner en mode objet où bien alors est-ce que seules les 2 ou 4 enceintes fixées au plafond vont fonctionner en mode objet ? Les conséquences en terme d'évolution de nos installations ne sont pas les mêmes dans les deux cas.

Je mets de côté les enceintes Atmos qui fonctionnent en mode réflexion sur le plafond. Ça me semble un peu fantaisiste en l'état actuel de ma compréhension.

C'est la même algorithme qui s'applique quel que soit la configuration , de 5.1.2 a 24.1.10.
Donc ce que tu décrit au début s'applique aux petites configurations également.
Par exemple si un objet sonore est localisé en Atmos a 10° d'altitude et l'arrière, alors l'ampli peut décider de le "mixer" sur les deux surround back et sur les deux enceintes hautes TH ou RH, voire TM dans le cas d'un .2 .
Typiquement un objet sonore Atmos va être joué par 3 ou 4 enceintes, parmi TOUTES les enceintes existantes.

Merci pour cette confirmation.

Et la réflexion que je me fait alors dans la foulée et en lisant les propos de JPL, concerne la précision de placement des objets dans l'espace si les surrounds sont en champs diffus. La stéréo formée entre une enceinte directive, encastrée au plafond, et une enceinte dipolaire ou bien une rangée de 4 enceintes pour un canal, doit donner des résultats plutôt éloignés de ce qu'a conçu l'ingénieur du son chargé du mixage.

Je crois que je commence à comprendre.

[Jean-Pierre Lafont]

Et la réflexion que je me fait..., concerne la précision de placement des objets dans l'espace si les surrounds sont en champs diffus. La stéréo formée entre une enceinte directive, encastrée au plafond, et une enceinte dipolaire ou bien une rangée de 4 enceintes pour un canal, doit donner des résultats plutôt éloignés de ce qu'a conçu l'ingénieur du son chargé du mixage.
Je crois que je commence à comprendre.

Le texte qui suit décrit brièvement le contenu du champ surround classique et Atmos, comment il est reproduit dans les salles et présente diverses configurations pour le HC en fonction des contraintes.
Ceci peut servir de guide à ceux qui ne savent pas comment choisir les enceintes surround pour leur HC.

1- Configuration Cinéma classique 5.1 ou 7.1:
Les sons surround (ambiances en français) sont toujours des champs diffus. Un champ diffus est un nuage sonore de pression uniforme, homogène, sans relation de phase avec les autres canaux. Il remplit une zone de l'hémisphère qui surplombe les spectateurs et n'a pas de localisation précise. C'est un point important du cahier des charges: "les sources des ambiances ne doivent pas être localisables".
Dans les salles commerciales et dans les studios de mixage, la diffusion du champ s'obtient en distribuant chaque canal sur plusieurs enceintes câblées en réseau. Les enceintes ne sont pas directement orientées vers les spectateurs.

Dans un HC (config classique) on rencontre 3 dispositions pour reproduire le champ surround:
a) Une enceinte unipolaire par canal. Bien que fréquente, cette configuration est incapable de produire un champ diffus. La source est directive (le champ n'est plus uniforme) et elle est localisable.
b) THX propose de produire un semblant de diffusion avec une enceinte dipôle par canal. Cela fonctionne à condition que la rangée de fauteuils soit dans l'axe d'annulation de l'enceinte et que les surfaces de réception coté avant et coté arrière de l'enceinte soient capables de renvoyer une réflexion diffuse.
c) Le câblage en réseau est assez rare car il est mal compris. C'est dommage car c'est pourtant la meilleure solution.

2- L'Atmos
L'Atmos introduit un concept nouveau avec le son objet. Le champ de l'objet n'est plus uniforme, la source devient localisable. Pour cette raison, la zone de spectateurs qui peut profiter des effets Atmos est restreinte. Mais un film en Atmos ne contient pas que des objets. Il contient aussi des ambiances diffuses, d'ailleurs plus nombreuses et plus fréquentes que les objets. La proportion ambiances/objets dépend du film.

La reproduction simultanée des objets et des ambiances diffuses se résout facilement avec les réseaux. Par exemple, un canal latéral de 4, 6 ou 8 enceintes va produire un nuage diffus (le vent dans les arbres) et en même temps, une enceinte de ce même réseau va fournir un objet (un oiseau) qui sera fixe ou mobile. Les deux concepts sont superposés. Coté enceintes, c'est la config qu'on retrouve dans les salles de cinéma et dans les studios Atmos.

Dans un HC qui ne possède qu'une enceinte par canal, cette dualité va poser un dilemme:
a) Si les sources sont unipolaires, donc localisables: on perd les ambiances diffuses. Non seulement pour les films Atmos mais aussi pour tous les autres films (5.1 et 7.1)
b) Si les sources sont diffuses (dipôles parfaits ou réseaux non localisables). On perd la localisation des objets des films Atmos.

La solution ?
Si on ne conserve qu'une enceinte par canal, il n'y a pas de solution polyvalente parfaite. Seuls les systèmes multicanaux ayant une distance angulaire serrée peuvent reproduire l'intégralité du champ surround.

Toutefois, il existe un compromis.
On constate que dans la majorité des cas, les enceintes dipôles sont mal exploitées, cela pour plusieurs raisons.
a) D'abord ce ne sont pas vraiment des dipôles purs car elles ont une largeur (un dipôle pur n'a qu'une seule membrane perpendiculaire au mur). De plus elles ont souvent un 3eme HP large bande dans l'axe d'écoute. Ce sont plutôt des enceintes hybrides à diffusion large.
b) Les surfaces de réflexions à l'avant et à l'arrière de la pièce sont les murs, davantage spéculaires que diffuses.
On peut donc adopter cette solution comme un compromis qui va à la fois produire une ambiance pas trop serrée tout en restant relativement localisable et financièrement abordable. Les enceintes bipolaires conviennent également.
Cette solution reste un compromis donc à la fois bien et pas bien selon qu'on voit la bouteille à moitié pleine ou moitié vide.

Cela dit, d'autres personnes préféreront une solution plus typée
- Ceux qui ne voudront voir que des films Atmos (bon courage car il ne seront pas très nombreux).
- Ceux qui préfèrent privilégier le plus grand nombre d'occurrences c'est çà dire les ambiances diffuses.
Enfin, il y ceux qui ne croient que les pubs, ceux qui n'écoutent que leur vendeur ou leur beau-frère, ceux qui ont la connaissance infuse et ceux qui s'en foutent. Chacun fait ce qu'il veut.

[syber]

Merci beaucoup pour ces explications très claires et compréhensibles par le plus grand nombre, Jean-Pierre. Je me situe dans ce plus grand nombre, bien entendu.

la morale - ironique - de tout ceci est que dans un sens, il aura fallu l'apparition de l'Atmos pour que pas mal d'amateur de Home Cinema réalisent en lisant ce topic, qu'ils se sont largement fourvoyés durant toutes ces années sur le concept de "surround"

[MarcMAME]

Maintenant il me semble que dans tout cet argumentaire, il aurait également fallu indiquer que les bandes-son Atmos que l'on peut aujourd'hui trouver sur les Blurays actuellement commercialisés ne sont pas forcément, directement, seulement et strictement dotés de bandes son Cinéma.

Mon dieu, tant de superlatifs dans une seule et même phrase....

En effet d'une façon générale et plus particulièrement dans le domaine Atmos HC, un travail - plus ou moins élaboré - d'adaptation de la bande-son Cinéma est effectué lorsque cette banade-son est transférée sur Bluray, un media à vocation d'utilisation Home Cinema.

Et je n'en veux pour preuve que ce que j'ai personnellement eu le privilège d'observer l'année dernière lors du re-mixage 24i/s -> 25i/s du film Lucy (voir ici, lien vers article HCFR), un studio avec contexte Atmos HC où a été effectué ce re-mixage, édifié spécifiquement à côté d'un autre studio avec contexte Atmos Cinéma...

Je n'y étais pas mais toi tu y étais bien. Et pourtant...

Tu n'as pas assisté à un "remixage" Hugo.
Pour faire un mixage ou un "re"mixage il faut tous les éléments séparés (des centaines et des centaines de pistes audio) et une console de mix pour gérer tout ça.
Tu as vu une console dans la salle où tu étais ? Je ne pense pas.

Tu étais dans une salle de mastering. Ce que tu as vu est une vulgaire opération d'harmonisation. Pas de mixage, et encore moins de remixage.
Le passage de 24fps à 25fps est imposé par la diffusion TV en Europe et ailleurs (tous les pays dont la fréquence secteur est en 50Hz)
Cela concerne les médias purement TV : chaines / VOD / SVOD / DVD.


Ce à quoi tu as assisté était une opération de speed up.
On accélère le film de 4,167% (environ) pour passer de 24fps à 25fps. Ce qui entraine une augmentation de la tonalité de la bande son d'environ 1/4 de ton.
Ce qui veut dire que si on ne fait rien, l'ensemble de la bande son et particulièrement la voix des acteurs est plus aiguë de 1/4 de ton.
C'est pour cette raison que l'on fait ce que l'on appelle une opération d'harmonisation (la seule chose à laquelle tu ais assisté) et qui consiste à appliquer un "pitch" inversé de 1/4 de ton pour retrouver la tonalité originale du film. C'est une opération très simple en apparence mais très compliqué techniquement car elle est génératrice d'artéfacts sonore.
Les éléments utilisés sont les STEMS originaux séparés (Paroles/Musiques/Ambiances/FX/Bruitages) et que l'on va traiter séparément pour limiter l'apparition de ces artéfacts.
Dans le cadre d'une sortie harmonisée dans les formats 5.1/6.1/7.1/ATMOS : ON NE TOUCHE À RIEN DE RIEN.
Les valeurs de réductions de dynamique seront réglées et pris en charge plus tard lors de l'encodage des métadata et appliqué à la lettre par le décodeur chez le spectateur.

Pour une sortie Lt/Rt (2.0) à destination des médias broadcast (TV/SVOD/VOD) on va effectuer une mise aux normes EBU selon le cahier des charges PAD du diffuseur (en général -23LUFS +/-7dB en short term glissant et un max de -3dB True Peak) qui va nécessiter une compression préalable sur les stems mais en aucun cas un remixage si il n'a pas été déjà été effectué au préalable.

... à moins que Lucy n'ait bénéficié d'un traitement de faveur et que toute cette installation n'ait été créée que pour cela? Ce dont on peut douter.

Ce dont on peut douter fortement c'est de ta compréhension générale d'un milieu extrêmement technique qui semble dépasser tes connaissances empiriques. Cela peut parfaitement se comprendre puisque ce n'est pas ton métier.
Ce qui est moins compréhensible c'est l'absence de remise en question dont tu fais preuve au fil de tes messages.

Ainsi si une bonne salle de Cinéma Atmos possède des caractéristiques spécifiques de présentations spatiales (voir ici, un CR HCFR d'une belle salle Atmos à Lomme), il n'en demeure pas moins que dans un contexte Atmos Home Cinema, je peux confirmer qu'il est possible d'obtenir une immersion subjectivement plus crédible que dans un contexte Cinéma.

Heureusement que tu n'as pas été objectif !
Ton problème est là Hugo et on en a déjà longuement débattu au point que je pensais que c'était acquis. Il semblerait que non.
Jean Pierre et d'autres ne remettent absolument pas en cause le ressenti et le plaisir subjectif que peuvent apporter vos installations associés aux DSP de transformation sonore (DTS NEO etc...)
Nous regrettons juste qu'il n'existe pas de différence d'appellation ATMOS pour le HC qui laisse ainsi supposer que c'est identique à l'origine, rien de plus.
On peut également regretter dans ce cadre que tu puisses te permettre de parler de crédibilité (terme purement objectif) qui remet en question l'oeuvre et ses auteurs.

De mon point la différence entre les 2 - Cinéma/HC - se situant au niveau des plans en hauteur, potentiellement plus discriminés au Cinéma, mais aussi potentiellement moins crédibles.

En fait si je te comprend bien, tu remets carrément en question la normalisation de la salle de cinéma dans le monde ?
C'est assez osé mais bon, puisqu'on est dans le "subjectif", pourquoi pas...

[Régis]

qu'ils se sont largement fourvoyés durant toutes ces années sur le concept de "surround

fourvoyé, oui et non, on a pas eu vraiment le choix... on voit bien dans une salle de cinéma que les enceintes d'ambiances ont beau être énorme, éh bien il y en a plusieurs rangées quand même...on se dit ( enfin moi ) que chez soi ce sera surement pas le même rendu avec le petit satellite riquiqui et que si on en avait plusieurs ce serait p'tête pas plus mal .
Malheureusement, nos décodeurs HC ne propose tout simplement pas cette option (ou via le 7.1 ou le 9.chose ) mais jamais je n'ai vu 4 sorties rca en préout d'un canal surround ET surtout un processeur grand public qui saurait gérer le délais/level/etc de tout ceci...dommage, surtout quand on voit les faces arrières de nos amplis HC et surtout la puissance de calcul embarquée qu'il n'y ait pas cette option.

[MarcMAME]

Malheureusement, nos décodeurs HC ne propose tout simplement pas cette option (ou via le 7.1 ou le 9.chose ) mais jamais je n'ai vu 4 sorties rca en préout d'un canal surround ET surtout un processeur grand public qui saurait gérer le délais/level/etc de tout ceci...dommage, surtout quand on voit les faces arrières de nos amplis HC et surtout la puissance de calcul embarquée qu'il n'y ait pas cette option.

Les impédances d'entrée étant suffisamment élevées, un simple cable en Y est bien suffisant pour alimenter un nombre suffisant d'enceintes surround dans nos espace réduit.
Nul besoin de gérer les délais dans cette config et la calibration peut s'effectuer directement sur l'amplificateur respectif.

[MarcMAME]

Bref ce n'est pas parce qu'une Ferrari est (semble-t-il) superbe en termes de sensations de conduite, qu'il faut obligatoirement que toutes les autres voitures soient seulement bonnes à (re)jeter, car ne pouvant présenter aucun intérêt, par comparaison. Non?

C'est là où tu ne saisis pas bien le problème je pense.
La normalisation cinéma, si elle impose une Ferrari, veut une Ferrari. Tu n'auras pas la même chose avec une Maserati.
C'est extrême (puisque approchant) je l'admet mais c'est l'idée.

Pourquoi penses tu que les photographes étalonnent leurs moniteurs avant de travailler et que certains moniteurs sont rejetés ?

[Jean-Pierre Lafont]

fourvoyé, oui et non, on a pas eu vraiment le choix... Malheureusement, nos décodeurs HC ne propose tout simplement pas cette option (ou via le 7.1 ou le 9.chose ) mais jamais je n'ai vu 4 sorties rca en préout d'un canal surround ET surtout un processeur grand public qui saurait gérer le délais/level/etc de tout ceci...dommage, surtout quand on voit les faces arrières de nos amplis HC et surtout la puissance de calcul embarquée qu'il n'y ait pas cette option.

Régis, vous n'avez rien compris. Les salles de cinéma les plus prestigieuses ne possèdent pas plus de canaux que votre ampli de salon. On n'a pas besoin de plusieurs sorties pour alimenter un réseau de plusieurs enceintes surround. Une seule suffit.

Prenons un ampli 5.1. Il possède 2 sorties surround (1 gauche et 1 droite). Sur chaque sortie de l'ampli on branche tout bêtement, 2, 4 ou 8 enceintes (pas chères), espacées le long du mur du salon et une moitié du mur arrière. L'ampli n'est pas davantage sollicité, le son n'est pas plus fort, la puissance reste la même, elle est simplement répartie (10 watts/8 enceintes = 1,25watt par enceinte). Pas de réglage spécifique du delay ni de la phase, un champ diffus n'en n'a pas besoin. L'égalisation éventuelle reste globale.
Tout se passe comme vous avez l'habitude de faire, sauf qu'il y a plusieurs enceintes branchées ensemble sur la même sortie.
Même avec 32 enceintes vous serez toujours en 5.1* mais avec un enveloppement et une immersion superbes. Et ça, il n'y a aucune raison technique de ne pas le faire depuis 33 ans que le son surround est accessible au grand public! Et 8 ans que je me tue à le dire sur ce forum.

(*) Rappel 5.1: 5 désigne toujours le nombre de canaux, pas le nombre d'enceintes et .1 désigne la largeur de bande du canal LFE qui reste .1 même quand il y a quatre caissons.

Au passage, je ne peux qu'approuver les commentaires de MarcMame et le féliciter pour la pertinence de ses propos. Ses interventions sont une valeur pour ce forum.

[MarcMAME]

Que chaque contexte d'écoute Cinéma/HC, par delà les différences, présente en fait des spécificités qui lui sont propres en termes subjectifs. Ce qui se caractérise dans la plupart des cas, d'abord en termes de discriminations des plans (meilleurs en contexte Cinéma) et ensuite de perception d'immersion (meilleure en contexte HC).

Sauf que ce n'est pas le propos. Le contexte cinéma est normalisé pour être reproductible.
Il est produit dans des conditions qui doivent être reproduites dans ces mêmes conditions pour obtenir le même résultat.

A commencer par le fait que si ta salle ne fait pas plus de 150M3 c'est mort d'avance.

C'est si difficile à comprendre ?

Sachant que tout ceci n'est pas l'expression du marketing, ni de ce qui m'aurait été dit, indiqué ou enseigné par tel ou tel autre professionnel, mais qu'il s'agit de l'expression issue de mon expérience personnelle...

En effet et d'une façon générale, je préfère me faire ma propre opinion, plutôt que de véhiculer celle des autres. Mais chacun son truc n'est-ce pas?

Tout à fait !! Mais ton opinion personnelle ne devrait en aucun cas entrer en conflit avec la réalité de la production cinématographique.
C'est justement le marketing qui tente de te faire avaler que l'ATMOS grand public serait strictement la même chose qu'au ciné.

Sachant que le constant bashing plus ou moins approximativement argumenté, qui consiste à vouloir imposer l'idée qu' "il ne peut y avoir de reproduction Atmos adéquate en contexte HC 7.2.4" commence petit à petit à me... lasser...

Désolé mais que ça te plaise ou non c'est comme ça.
Vous n'avez aucun moyen de reproduire l'intention originale des artistes qui ont conçues la bande son ATMOS pour le cinéma chez vous.
Point barre.
Que tu estimes obtenir un résultat bien supérieur dans ton HC qu'au cinéma n'est qu'un avis purement subjectif et donc PERSONNEL.
Même si vous êtes satisfait, vous écoutez autre chose que la bande son d'origine.

Le fait que je pense également qu'un grand nombre de salles de cinémas commerciales ne soient pas du tout à la hauteur n'y change rien.
Sauf sans doute le fait que j'ai accès à des salles privatives qui répondent parfaitement à ces normes.

[totof50]

merci beaucoup pour toutes ces explications
il suffit donc en sortie des bornier HP de nos ampli, de sortir 2/3/4/etc cables HP au lieu d'1 pour alimenter notre serie de HP surround (droite et gauche)?

[totof50]

En revanche, il est quasiment impossible de reproduire un son diffus en 5.1 ou en 7.1 avec seulement 2 ou 4 enceintes surround. C'est pourtant la configuration la plus répandue et la moins adaptée. C’est aussi pourquoi je préconise au minimum 8 surround en 5.1 et 16 en 7.1 pour les pièces à partir de 20m². Bien sûr j'entends certains dire : "bonjour le prix !". Les performances d'une enceinte ne sont pas toujours directement liées à son prix. D'ailleurs, pour convaincre les utilisateurs de l'importance des réseaux surround, j'ai l'intention prochaine de faire cadeau des 16 enceintes surround avec chaque système de correction acoustique Ultra-Cinéma.

bonjour Jean-Pierre
cela voudrait dire que vous etes en train de créer un processeur/systeme de correction acoustique pour les particuliers basé sur 16 surround?