Reprise des éléments du sujet de l'installation d'Igor Kirkwood, pour laquelle l'absence de centrale a fait couler beaucoup d'encre!
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.htmlJIM a écrit:Bonjour igor,
Pour moi, la qualité de l'image fantôme à beau être excellente en stéréo, ce n'est pas équivalent au rendu d'une enceinte centrale de qualité équivalente.
Et c'est la ou l'usage d'un VP avec toile trans-sonore s'impose.
Le son au cinéma s'est construis autours de l'enceinte centrale, c'était la seule au départ.
Et l'image fantôme ne fonctionne que si on est parfaitement calé au centre, cela interdit donc tout partage dans de bonnes conditions. C'est la raison d'être de l'enceinte centrale.
On retrouve cette même logique "cinéma" (partage, limitation des écarts entre places) dans les surrounds où l'on utilise de préférence des enceintes dipolaire ou un réseau d'enceinte.
thxrd a écrit:Remarque parfaitement juste de Jim
J'ajouterais que sur la durée d'un film , l'enceinte centrale est de tres loin celle qui transmet le plus d'informations ( le cinema n'a jamais existé en " stereo " avec 2 enceintes .. )
Le centre "fantome " entraine une position precise au cm pres ..
Faites simplement une mesure basique avec un pink noise envoyė sur G et D simulatnement .. ( ce qui se passe en fait avec les signaux en phase entre G et D recréant un "centre " en stereo ) et mesurez en deplacant le micro de seulement qqs cm .. a gauche ou droite
la super Eq de la mort sur chacune des enceinte apparait commme une reponse entachée de trous enormes .. sur ce centre fantome
Ca vaut d'ailleurs tout autant avec de la musique .
La bonne solution ( meme avec de la,musique en "stereo " ) est d'avoir une vraie enceinte physique et une gestion du centre ..( ce que sont capables de faire tout les bons preamp actuel ..et que l'on faisait deja il y a 50 ans et plus .sous forme betement passive ..( on retrouve des discussions sur le sujet avant les années 40 .. )
Le numerique à permis de gerer dynamiquement la question et d'obtenir une separation parfaite ..depuis une paire stereo ..( ce qui est en phase entre G et D ne sort que sur C .. )
Perso j'ecoute la stereo en "3 canaux " depuis des decennies .. et c'est clairement un gros plus ( pas besoin d'etre calė au mm et au moins si on bouge la tete l'EQ faites sur la centrale reste juste ..
En cinema la question ne se pose meme pas . On a LCR avec C completement independant des le mix .. dans le 5/7.1
Et toute aussi juste remarque concernant les surround ou l'on cherche le contraire .. d'une localisation precise ... ( hors notion d'usage de flux dit immersifs ayant simultanement du surround et des objets .où là ca se complique .. techniquement )
usage de dipolaires ou mieux d'un array ..
Cdt
thxrd
Meep a écrit:Même pas !
Jacko a raison de préciser pour un configuration de salon.
Regarde la plupart des installations domestiques: la centrale est sous l'écran, et bien souvent posée au sol ou juste au-dessus.
Si tu trouves un jour une salle de cinéma comme ça, je t'en conjure, prends une photo !
jacko a écrit:A cause de mes contraintes ma centrale est basse, pseudo d'appolito horizontal comme quasiment toutes les centrales mais derrière l'écran.
Enceintes FR et FL à côté de l'écran pourtant transonore.
Ceci à cause de l'encombrement, des dimensions et d'un usage hybride HC/Hifi.
Je considère ma salle comme semi dédiée ... ce n'est pas totalement un HC.
Pourtant tout est quasiment noir et traité.
Je reste entre la pièce de vie et la salle.
Il m'aurait fallu avoir 3 enceintes identiques et adaptées, derrière l'écran et un agencement général optimisé et dédié.
Mais c'est une (grande) chambre ...
Etant en appart, il faut faire avec.
thxrd a écrit:Reponse tardive à la remarque de Meep
Et bien non ..c'est faux . La configuration et les contraintes sur ce point sont les memes que ce soit au cinema ou chez soit ..les differences de "dimensions " n'y change rien
La notion de "centre " est identique et les defauts d'un centre fantome stictement les memes ..pire , ce sera encore plus "pointu " en domestique
C'est une simple question de rapport de phase et de geometrie ..
si au final le cinema n'a jamais utilisé la stereo ( pas plus en cinema que sur un Bd ) , il y a des raisons fondamentales
Quand je dit au cm pres . Faites la,mesure que je decrit et vous comprendrez ..
Apres si on est seul , et que l'on accepte de ne pas bouger d'un cm , de ne jamais ecouter avec son epouse ou un ami .. et que l'on tolere un centre fantome avec une courbe toute tordue ( apres s'etre torturė les neurones avec l'EQ de G et D ) ..pas de problemes . Sauf que c'est une tres tres mauvaises solutions pour du HC
C trop bas ou trop haut .bon c'est pas parfait Mais au moins on a C .
En'general personne ne mesure C " fantome " / personne ne mesure ave les 2 canaux simultanement .. ..ou du moins personne n'ose le montrer tellement c'est mauvais ..
c'est contrariant , mais c'est la realité
Realitė comprise des le debut du cinema parlant , et qui a fait que jamais on a fait de diffusion avec 2 canaux en cinema . .
Je maintiens la solution " C fantome " est techniquement facile , mais tres mauvaise auditivement ..
thxrd
Meep a écrit:Absolument en désaccord avec toi.
Car une fois de plus sur les forums on parle de théorie.
Mais dans la pratique c'est 90% du n'importe quoi.
Placement des enceintes totalement farfelu, caisson de graves au taquet donnant une mélasse inaudible, surfaces et meubles non adaptés, déséquilibre flagrant des différents canaux, bref il vaut mille fois mieux une bonne stéréo que tous ces systèmes qui font tout dans leur rendu sauf du cinéma.
Voilà pourquoi je persiste et je signe, on ne peux comparer les précos du cinéma pro avec ce qu'il se passe dans les foyers.
Idem pour l'image : On parle de HDR et de 8k quand la plupart des foyers regardent la TNT hyper compressée avec un réglage de couleurs et contrastes hyper criards, c'est dégueulasse !
Soyez bien conscient que nous sommes une petite cinquantaine ici au maximum, on représente quoi ?
Moins d'un pourcent du marché.
Toutes les courbes du monde, pas plus que les dernières technologies ne se substitueront jamais à une bonne compréhension du Home cinéma.
thxrd a écrit:tout cela etant sans aucun rapport'avec l'absence d'enceinte centrale
Une enceint au centre est une enceinte au centre !! Ou que ce soit ...
Et si il n'y en a pas , ben y en a pas .. et c'est evidemment une mauvaise solution
Pourquoi dans ce cas faire depuis pres de 40 ans des amplis avec avec 5 canaux dont le centre, si ca ne sert à rien !!
Et pourquoi mixe t' on les films avec un'canal central ??
Autant prendre betement un ampli avec 2 canaux !! Et mixer en stereo !!
Au passage , je pense connaitre parfaitement le marché .. du HC pour y etre depuis 20 ans et avoir fait mon premier vrai HC en 1982 ( et du son pro et hifi depuis plus de 50 ans )
Et le cinema pros tout autant ..
50 personnes qui aurait une enceinte centrale ?? .. là je crois que vous n'avez pas connaissance du marché , mais alors pas du tout..
Meme une install basique se doit d'avoir une centre ..c'est la plus importante de toute !!
On parle de plusieurs millions de systemes Hc avec enceintes centrale dans le monde et des centaines de milliers en france
Alors plus ou moins bien placées , plus ou moins performantes , mais le cas du montage fantome est en fait l'exception meme dans les basiques
Sur plus de 350 installs en 20 ans ,je n'ai jamais fais une seule install en " C fantome"
Il y a confusion .
Là on parle d'une installs ou on est avec des solutions "lourdes " et qualitatives ( traitement acoustique / usage d'un Qsys , d'enceinte excellentes en'multiamp ..etc
On ne parle pas d'un TV avec une paire d'énceintes à 150 € !! Ou une barre de son "merd.." du meme acabit et d'un client client de carrefour
Sur ce fil :
On explique que l'on est dans le qualitatif et la remarque de Jim est parfaitement juste ..par rapport au concept deçrit .
Nier que l'enceinte centrale est la plus'importante est une meconnaissance totale du HC , des raisons meme pour lequelles elle existe sur du son cinema et pas en musique ( alorsqu'elle devrait aussi exister en musique ..)
L'enceinte centrale est la,plus importante en Hc que ce soit avec une install à 1000 € ou a 1million ,d'euros'
Que ce soit dans un petit salon ou dans une salle dediée .
S'en passer est possible ( et une tres mauvaise solution ) , mais pas à ce niveau d'install. ( Igor il te faut trouvernune 3eme yam.. joke )
Dernier point ..: que beaucoup fasse n'importe quoi .. sans doute .. mais sur un forum le but est justement'd'encourager le contraire !! Im me semble du moins ..
Cdt
thxrd
Meep a écrit:Relisez mes propos:
Nous sommes un petit nombre à essayer de respecter les normes.
D'où mon intervention disant qu' il vaut mieux comme Igor une bonne configuration fantôme, qu'un trés mauvais 5.1 avec une centrale placée n'importe comment.
Après cela est mon avis après 20 ans dans l'audio pro et tout autant d'expérience dans le HC.
Ça ne vaut que pour ceux que cela interesse, nul prosélytisme de ma part, chacun voit midi à sa porte et de toute manière sur internet tout le monde a raison , donc moi aussi
jacko a écrit:Le sujet ici concerne la salle de Igor définie comme salle HC dédiée.
Hors et sans polémiques, certains éléments sont manquant ou pas tout à fait optimisé.
Igor lui-même s’interroge alors sur les éléments nécessaires à intégrer dans le cas d'une salle HC dédiée.
Je conçois et j'accepte le terme HC avec une dominante du terme home, car tu as raison la majorité des systèmes sont imparfait et ne respectent pas les normes.
Mais il me semble qu'il y a alors confusion avec le concept de salle dédiée qui dans ce cas peut et se doit de respecter les normes.
Une salle dédiée bien faite prend en compte tous les éléments et les adapte aux dimensions disponibles. In Fine le résultat image et son sera au plus proche d'une salle de ciné pro (surtout côté son).
C'est l'objectif des intégrateurs sérieux.
Roland a raison de souligner l'importance des normes et pourquoi certains éléments sont indispensables.
Le terme Cinema de HC prend alors le dessus.
Question enceinte centrale, son absence ne me dérange pas si il est impossible de l'intégrer à condition que le processeur fasse du bon travail (Anthem par exemple fait ça très bien).
Il s'agit de situation salon, pièce de vie etc. pas une salle dédiée.
Ce en quoi JPL dit qu'il ne s'agit pas d'un HC.
On peut jouer sur les mots sans but conflictuel, mais on ne peut pas occulter les faits et les impératifs.
Roland et Jean-Pierre ne sont pas les seuls à suivre rigoureusement les normes dans leurs réalisations.
C'est d'ailleurs le référentiel et sans référentiel on ne sait pas où on va.
Même approche en calibrage vidéo, on peut user des filtres, étant chez soi on fait ce qu'on veut. Mais sans référentiel qui pose les bonnes bases, faire de qu'on veut revient à faire n'importe quoi ... au pif ça n'a jamais donné quoi que ce soit de bon.
thxrd a écrit:J'arguerais que justement dans le cas montré , l'absence d'énceinte centrale fait que ce n'est pas un systeme HC.. ( ce qui ne retire rien au reste de l'install )
Il n'est pas question d'avoir une,mauvaise centrale !! La centrale dans une installation de ce niveau ( et en fait dans toute ) doit etre identique à G et D ...
ce n'est meme pas une question de respecter des " normes ". Il y'a en cinema un canal central dedié dans la source, qui a fait l'objet d'un tres'gros travail en studio ( Igor sait bien ce que cela veut dire ) et ce canal est le plus important'de tous puisque c'est 90 % des dialogues du films
Il doit beneficier de la,meilleure qualité possible et de la,meilleure intelligibilité possible ..ceci dans tout les cas de config
Et en'mode fantome l'intelligibilté est gravement affeçtée . Par la force des choses ..
il n'y a meme pas besoin de mesurer ( mais mesurer remet bien les pendules à l'heure ) suffit d'ecouter.. ..
des compormis , en pieces non dediés on en fait obligatoirement ,,mais celui de la centrale .. n'est plus un compromis .. ce n'est plus'un HC ...
C'est'une tres belle install stereo , avec un Tv et des surround ..mais un Hc ..
pas a ce niveau de matos . , on ne peu pas faire l'impasse .de C
thxrd
Igor Kirkwood a écrit:thxrd a écrit:l'absence d'énceinte centrale fait que ce n'est pas un systeme HC..
Il n'est pas question d'avoir une,mauvaise centrale !! La centrale dans une installation de ce niveau ( et en fait dans toute ) doit etre identique à G et D ...
thxrd
jacko a écrit:Question enceinte centrale, son absence ne me dérange pas si il est impossible de l'intégrer à condition que le processeur fasse du bon travail (Anthem par exemple fait ça très bien)..
Voilà 2 avis bien opposés sur la centrale virtuelle.
Salut Roland , nous nous sommes pas rencontrés mais avons un ami commun domaud (50 m2 local traité et 2 JBL Evrest) qui connait ton installation (la 4 ème ) et aussi celle de Briare entendu en HiFi et en HC
Un très passionnant post HCFR "Centrale or not centrale" débat de cette importante question.
son-audio-enceintes-homecinema/centrale-or-not-centrale-t29812631-1080.htmlMeep a écrit:Nous sommes un petit nombre à essayer de respecter les normes.
D'où mon intervention disant qu' il vaut mieux comme Igor une bonne configuration fantôme, qu'un trés mauvais 5.1 avec une centrale placée n'importe comment.
Cet avis de Meep reflète un peu les avis exprimés
La centrale virtuelle de Ohl est gérée par le processeur QSC . Et pas n'importe comment .
En outre cette installation ne comporte que 3 (ou 4) places ce qui facilite la mise en oeuvre de cette centrale virtuelle.
La réussite, ou pas, d'une enceinte centrale tient à la faible directivité des 2 enceintes frontales, et ici avec un tweeter (Focal Be 2,8 cm) coupé en FIR à 1800 Hz et un médium à dôme (Be également de 8,8 cm) coupé en FIR à 390 Hz cette directivité est très faible.
Un test simple: un bruit rose sortant d'une seule frontale va avoir un timbre identique quelque soit la position des auditeurs.
JIM a écrit:Igor, il suffit de mesurer et écouter.
Tu fais l'essai assez souvent, envoi un bruit rose sur une seule enceinte puis sur les deux et déplace toi de seulement quelques centimètres en latéral.
Regarde ce qu'il se passe au micro.
Avec deux enceintes espacées de 2m5 qui génèrent un signal mono (le cas de la centrale distribuée), tu crées quelques chose d'ultra directif et cela, indépendamment des caractéristiques de directivité de chaque enceinte.
Le seul moyen de diminuer ce comportement et d'être dans la soupe, c'est à dire avec beaucoup de réverbération et une écoute assez éloignée afin que le diffus domine.
Que le canal C soit distribué via un DSP ou un autre ne change rien, il n'y a pas plus basique à faire. Les règles de downmixing sont connus.
indien29 a écrit:Pour avoir une install actuelle 80% Hifi / 20% HC, je pense que le plus gros problème est déjà d'obtenir une image fantôme de qualité en stéréo, lorsque j'entends chez moi, c'est la misère (acoustique asymétrique etc...) malgré la gestion de l'asymétrie acoustique à coup d'EQ asymétriques etc..
Je pense même que dans pas mal de configuration HiFi, compte tenu des conditions acoustiques généralement mauvaises, on devrait etre en 3 voies, avec le mono recréé sur la voie centrale.
En HC, je n'en parle même pas, ça me semble obligatoire.
Ce qui est surprenant, c'est que généralement, c'est dans les salles dédiées que l'on retrouve la meilleure image fantôme et que ces install ont aussi la possibilité d'écouter sur 3 canaux, qu'en penses ceux qui possèdent ce type de salle sur des mix de musiques stéréos ?
Avez vous un gain à écouter la stéréo sur 3 canaux, dans le cas unique d'une écoute solitaire centrée, évidement à 2 ou plus, la voie centrale en écoute stéréo ne fait pas débat.
J'ai pu écouter chez Thxrd qui possède une écoute stéréo de qualité studio avec une image fantôme hallucinante, on avait pas essayé avec la reproduction du centre par l'enceinte centrale, le comparatif m'aurait plus dans ces conditions parfaites.
thxrd a écrit:Bojour Igor ,
Comme Jim je suis etonné de cette discussion sur centrale ou pas !!
Ca ne peut se discuter .. si le cinema n'a jamais utilisė la stereo 2 canaux .. il y a quand meme une raison .et ca dure depuis .. 80 ans !!
Gerer dans le Qsys le centre virtuel .. ou dans ce que l'on veut ne change rien aux lois de la physique .
Tout deplacement de qqs cm entrainera une perte d'intelligibilitė des dialogues et de forts accidents de reponse , surtout si on est est ã la DC .
De plus le centre fantome est geré par l'Algo Dolby et rien d'autre ( ou par l'algo DTS ou Auro ) .. le Qsys n'y est'pour rien .. c'est ton Marantz qui gere le mode fantome ..
De loin en diffus tres majoritaire , comme le souligne Jim , ça "peut " passer pour de la musique en stereo ( ecoute sound stage ) mais avec une bande son cinema ...Non ..
il est parfaitement impossible de garder le meme timbre des que l'on s'ecarte de l'axe exact avec un centre fantome ..ce n'est pas une question'de processing ,,mais une question de phase et de distance de parcours d'onde ..
on ne peut pinailler sur la question de Dg ou de courbe de phase d'une enceinte ou d'un type de filtre et simultanement accepter que le centre soit constitué de signaux arrivant avec des delais differents et generant une superbe reponse en peigne
Encore moins dans une salle acoustiquement traitée , et à ce niveau de matos
Comme souvent , ma reponse peut paraitre brutale " , mais avec une source cinema supprimmer le centre est irrecevable et surtout non " negociable " techniquement à ce niveau de matos
Ce n'est pas une question "d'avis " ..c'est une question de physique completement indiscutable
Avec un TV comme source d'image , la premiere question à se poser est : comment je fais pour centrale ..
C'est le probleme majeur de Samsung avec ses ecrans micro Led DCI pour salle de cinema
J'ai meme ete consulté sur ce sujet par Samsung .. les diverses solutions appliquėes sur les qqs salles de demos equipées n'utilise jamais un mode "fantome "( et malgré tout sont tres mauvaises .. /genration par l'ecran lui meme /enceintes avec reflexion sur l'ecran ect .. )
La seule solution correcte consiste ã avoir une enceinte centrale identique ã L/R ..
Roland
Ps ( je ne vois pas de qui tu parle .. pour la personne en question .. tres peu de gens sont venus dans cette maison ..de memoire 4 differentes et aucune n'a de salle traitée et d'Everest .. ou alors c'est pendant la construction ..
Igor Kirkwood a écrit:Salut Roland
thxrd a écrit:De plus le centre fantome est geré par l'Algo Dolby et rien d'autre ( ou par l'algo DTS ou Auro ) .. le Qsys n'y est'pour rien .. c'est ton Marantz qui gere le mode fantome ..
Premier point, c'est bien le QSC et non mon Marantz7703 qui gère l'enceinte centrale virtuelle
thxrd a écrit:Pourquoi dans ce cas faire depuis pres de 40 ans des amplis avec avec 5 canaux dont le centre, si ca ne sert à rien !!
Deuxième point, personne ne dit que l’enceinte centrale ne sert à rien, et tu ne peux ignorer les 73 pages du post « Centrale or not centrales » ou des arguments sérieux sont développés.
son-audio-enceintes-homecinema/centrale-or-not-centrale-t29812631-1080.htmlVoici les mesures HC de Jean-Luc Ohl . La centrale virtuelle (visible au centre en noir)
74--s4--1h-p1.png
thxrd a écrit:Ps ( je ne vois pas de qui tu parles .. pour la personne en question .. très peu de gens sont venus dans cette maison ..de memoire 4 differentes et aucune n'a de salle traitée et d'Everest .. ou alors c'est pendant la construction ..
MP par discrétion, pour préserver l'identité privée de domaud qui te connais bien …. et qui possède bien 2 enceintes JBL Evrest
Afin de prouver que la centrale virtuelle Ohl/QSC n'est pas si nulle que cela je peux mesurer individuellement chacune des 3 places, de ma modeste installation et on pourra comparer alors les 3 courbes obtenues .
Suis persuadé qu'en particulier l'échelle change la donne 3 places ou 30 places !
Et mieux ,et très pédagogique , Ohl me propose de me faire entendre en Studio de Mixage en comparaison instantanée (avec enceintes 3 frontales identiques) une écoute avec une centrale réelle vs une écoute avec une centrale virtuelle.
thxrd a écrit:Quand je deplace un micro de l'axe precis entre 2 enceintes donnant le meme signal , j'obtient immediatement un trou dans la reponse
Avec ´importe quelle enceinte n'importe ou et ce d'autnat plus que je suis pres des enceintes
Un diffrence de parcours entre les 2 ondes identiques de simplement 8,5 cm te donnera un enorme trou ã 2 khz .. et 8,5 cm c'est pas beaucoup
alors il est parfaitement'impossible d'etre identique sur 3 places surtout ã courte distance
C'est un bete probleme d'hypotenuse du triangle .. je n'ai pas besoin d'essais ou de regarder des courbes ..C'est tellement audible que je n’imaginais meme pas que l'on'puisse se poser ce genre de question !!
Apparemment Jim non'plus et si JP etait lã. Je crois qu'il tomberait à la renverse
Decidement les forums me surprendront toujours ..surtout venant d'un‘ingé son .. d'autant'plus que je te sais competent
Enfin .. c'est simple bon sang ..
la somme phasée de G+ D des que l'on depasse 800 / 1 khz n'existe que pour un angle infime et au dela de 2 /3 khz l'angle est tellement reduit que l'on est jamais phasé correctement et ce d'autant plus que l'on est pres des sources
C'est sans aucune discussion possible
"Avec ou sans " centrale pour du cinema n'existe que avec des foromeurs qui ne veulent pas ou ne peuvent pas en mettre ..rien d'autre
Ce n'est pas un debat ...c'est juste pour essayer de se "convaincre " que " ca va quand meme le faire "
Demande sonc à Dolby ou a qui que ce soît si tu peut faire un studio sans centrale .. tu va pas etre deçu de la reponse ..
Vdt
Roland
wakup2 a écrit:Je "plussoie" l'avis de JIM et THXRD, une centrale virtuelle en mode phantom ne remplacera jamais une vrai enceinte centrale en terme de résultat, chez moi je suis malgré tout en mode phantom, mais ça reste un salon avec les contraintes qui vont avec mais je sait très bien ce que je perd
JIM a écrit:Tu fais l'essai assez souvent, envoi un bruit rose sur une seule enceinte puis sur les deux et déplace toi de seulement quelques centimètres en latéral.
Regarde ce qu'il se passe au micro.
Exactement, et même dans l'axe "parfait" la différence a l'écoute est évidente, c'est comme si tu faisait une enceinte en montage MTM jusque dans l'aigue avec un entraxe énorme ! Tu créé un bordel hors axe qui est audible également dans l'axe, car tu entend également ce qui viens de la salle a un moment donné, a part si tu es dans une chambre sourde, perte d'intelligibilité garantie
Meep, bien sur qu'il peux y avoir discution et échange, mais la c'est physiquement et auditivement avéré, c'est un fait
ohl a écrit:La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?
Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)
Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !
Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.
Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.
jeff51 a écrit:Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal!
Je me doute que parfois, il n'est pas simple d'optimiser l'installation matérielle mais là, c'est bien plus qu'un compromis! C'est juste impensable et dommageable au vu de la qualité des composants! Les arguments de Roland et Jim sont pourtant très simples à comprendre même pour un néophyte comme moi!
Je ne comprends pas ce choix désolé! Et l'installation d'Igor n'est certainement pas une installation dédiée de mon point de vue.
En stéréo, elle doit être sympa par contre!
haskil a écrit:ohl a écrit:La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?
Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)
Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !
Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.
Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.
Un peu de mesure dans le propos, de mesures pour régler, de références AES pour comprendre les raisons de l'application de solutions qui fonctionnent... valent toujours mieux que les injonctions : c'est comme ça et pas comme ça fondées sur l'argument d'autorité né d'une pratique et de connaissances certes notables mais pas universelles : la preuve vient d'en être donnée par Ohl qui connait très bien ce dont il parle par la théorie et la pratique.
Il ne manque plus effectivement que de comparer avec centrale et sans centrale... convenablement mis au point... Et quelque chose me dit que ça a été déjà fait... et alors, peut-être que sans pourra être admis comme installation HC...
![:friend: :friend:](https://www.homecinema-fr.com/forum/images/smilies/reconfort.gif)
Meep a écrit:Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal!
Ne pas utiliser de centrale ne signifie nullement se passer du canal central !
Il y a confusion entre l'enceinte physique et le signal injecté.
Pour rappel, en utilisation fantôme le canal central est renvoyé dans les enceintes frontales.
Absolument toutes les informations contenues dans le canal central sont donc présentes à l'écoute, rien n'est perdu.
Je voudrais également préciser qu'au delà des calculs théoriques, le but d'une séance de Home cinoche c'est quand même de coller à l'image.
Et dans la plupart des cas que j'ai pu entendre que ce soit chez moi ou ailleurs, quand la centrale est placée très bas, les dialogues ne viennent absolument pas des visages des acteurs ce qui dans mon cas me casse complètement le délire.
Donc il y a une avantage évident à la centrale fantôme, les frontales sont placées idéalement avec les tweeters alignés au trois quart de l'écran, et le canal central est beaucoup plus réaliste qu'avec une centrale posée juste au dessus du sol.
Et encore je ne parle pas des centrales placées dans un meuble coincée entre deux planches où le son est completement bouché.
Je crois que là également il y a confusion entre ce qui devrait être fait et ce qui est faisable avec les contraintes d' un salon.
C'est uniquement dans ce cas de figure que je préfère la solution de la centrale fantôme.
Dans une pièce dédiée avec un écran transonore, il n'y a plus matière à débat.
JIM a écrit:J'ai fais l'essai hier sans centrale mais le résultat est forcément identique à ce que je constate en stéréo.
Le moindre déplacement en latéral et l'on perd la localisation au centre, ça se joue à quelques cm.
Dire que c'est meilleur avec une centrale, c'est un peu léger, ce n'est même pas comparable.
Bon, je n'avais pas mis le bon niveau pour la redirection (L=C-6dB et R=C-6dB, il faudrait -3dB à la place apparrement) mais ça ne change rien au constat.
Côté timbre, c'est vrai que même si ça diffère, il n'est que peu altéré par un déplacement latéral.
Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement, l'avantage de Jriver avec une partie DSP très ouverte et basculement avec/sans en quasi instantané.
Meep a écrit:J'ai fais l'essai hier sans centrale mais le résultat est forcément identique à ce que je constate en stéréo.
Le moindre déplacement en latéral et l'on perd la localisation au centre, ça se joue à quelques cm.
J'ai toujours appelé ça une écoute égoïste.
Il faut absolument être parfaitement centré, sinon effectivement à un cm prés le son vire du côté où l'on penche.
jeff51 a écrit:Meep a écrit:Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal!
Ne pas utiliser de centrale ne signifie nullement se passer du canal central !
Il y a confusion entre l'enceinte physique et le signal injecté.
Pour rappel, en utilisation fantôme le canal central est renvoyé dans les enceintes frontales.
Absolument toutes les informations contenues dans le canal central sont donc présentes à l'écoute, rien n'est perdu.
Il n'y a pas confusion! Je parlais bien de l'enceinte centrale manquante! Je voudrais également préciser qu'au delà des calculs théoriques, le but d'une séance de Home cinoche c'est quand même de coller à l'image.
Et dans la plupart des cas que j'ai pu entendre que ce soit chez moi ou ailleurs, quand la centrale est placée très bas, les dialogues ne viennent absolument pas des visages des acteurs ce qui dans mon cas me casse complètement le délire.
Donc il y a une avantage évident à la centrale fantôme, les frontales sont placées idéalement avec les tweeters alignés au trois quart de l'écran, et le canal central est beaucoup plus réaliste qu'avec une centrale posée juste au dessus du sol.
Et encore je ne parle pas des centrales placées dans un meuble coincée entre deux planches où le son est completement bouché.
C'est bien pour éviter ces problèmes qu'on fait une salle dédiée!
Je crois que là également il y a confusion entre ce qui devrait être fait et ce qui est faisable avec les contraintes d' un salon.
C'est uniquement dans ce cas de figure que je préfère la solution de la centrale fantôme.
C'est également pour ça que la salle d'Igor n'est pas une salle HC dédiée.
Dans une pièce dédiée avec un écran transonore, il n'y a plus matière à débat.
On est bien d'accord!
JIM a écrit:Ohl, aurais tu les paramètres des filtres paramétrique pour l'EQ de l'image fantôme sous forme f/magn/Q (pour un angle de 30°) ?
doc "Equalization for Central Phantom Images and Dependence on Loudspeaker Spacing: Reformatting from Three Loudspeakers to Two Loudspeakers"
Ça me parait énorme comme égalisation, pas sûr d'avoir bien compris.
Pourquoi ça n’apparaît pas sur la mesure d'igor du canal central ?
indien29 a écrit:Je comprends l’eq séparée de la centrale fantôme qui permet de rétablir la balance tonale virtuelle.
Il y a quand même 2 problèmes :
1- De ce que je constate seulement en HiFi, c’est que pour retrouver un centre fantôme propre, il faut une acoustique de type studio de très haut niveau, de plus, j’ai l’impression que la moindre assymétrie acoustique détériore l’image.
2- La zone d’ecoute permettant d’avoir l’image centrale est très réduite, qqs centimètres dans le médium, cette zone s’élargit un peu avec la distance, chez Thxrd avec une image phantom parfaite, elle me semblait correcte sur au moins 50cm, soit 5% de la distance qui pourrait être une règle ?
A 4 mètres, toujours en situation acoustique parfaite, on aurait 20cm... la place pour glisser une tête.
Je pense que ça peut bien marcher, mais ça fait bcp de pré requis, avec déjà un schéma preamp à base de PC ou du QSC d’Igor, permettant l’EQ individuelle de la voie centrale fantôme, ensuite réinjecté sur L et R + une acoustique remarquable.
Chez Igor, c’est peut être jouable !
thxrd a écrit:Ohl , je suis d'accord ( et des le debut de ma remarque j'ai dit "ca vaut aussi pour la musique ) sauf sur un point..
bien sur que l'on entend parfaitement les çreux et les bosses du peigne créé , car ceux ci ne sont pas ultra etroits ..
d'autre part tout ecart de qqs cm de l'axe parfait entraine du " flou " sur le centre .. c'est indiscutable et tres tres audible .
L'ingė son lors du mixe se positionne au mm ..entre ses enceintes ..
C'est le defaut congenital de la stereo à 2 canaux explicités clairement par tout les auteurs sur ce sujet
C'est ce qui a conduit ã ne jamais etre en stereo en cinema
Et c'est ce qui conduit a ne jamais mettre le pan plein centre en concert ou si on est avec un auditoire "large " à rajouter un array "centre "
Pour du cinema c'est inaceptable car en plus le mix a ete fait avec LÇR reel
C'est inacceptable tout court car cela implique une seule et unique position d'ecoute pour entendre réellementun centre "precis "
Aprss si on accepte de faire un HC à une place .. et de ne surtout pas bouger la tete de plus de 2/3 cm .. sur de la musique .ca regarde le proprietaire ..
franchement je suis etonnė de cette discussion ..
Ohl, que dirais Dolby si tu faisais un studio cinema avec un centre fantome ?? ( joke )
Cdt
thxrd
thxrd a écrit:Indien .
tu calcule l'hypothenuse du triange, et la variation de distance de parcours pour un deplacement
De x cm ..
J'ai donnė une indication ..une variation de distance de parcours de 4.25 cm fera un trou ( 180° d'oppo de phase ) à 4 khz et large autour .. et repetitif a 8/16 khz .
Ca sert rigoureusement a rien de se pôser des questions ã sujet .. c'est de la geomettie elementaire et c'est la raison pour laquelle personne n'a jamais fait de stereo en cinema
olh , je comprend pas ta question : "ca devrait poser des problemes en cinema " !!
Ben non ..jamais un cinema n'est en stereo !!
il est passé de la mono au 5.1 . Voir en Atmos , mais jamais de diffusion avec 2 enceintes ..
thxrd a écrit:Pour Haskil :
Non malgrė tout le respect que j'ai pour Ohl .. il n'apporte aucune preuve et ses arguments sur le non changement de timbre si on bouge la tete sont erronnés ..
C'est le SMPTE qui fixe les regles , et sauf ã ne jamais avoir lu le moindre document sur la question oun ne jamais etre allé au cinema ..
Le cinema n'a jamais ete en stereo sur 2 enceintes ."ce n'est pas un avis, ou un debat !! Il a ete mono ..et apres dolby logic ( avec un centre physique et maintenant 5/7.1 ou immersif ( Atmos ..qui a toujours un centre )
C'est une realitė planetaire depuis toujours .
Comment peut il y avoir un debat sur la question ..
Une EQ separée sur la centrale fantome ?? . Dans le signal venant du centre en 5.1.?
Aucune Eq au monde ne peut supprimmer une reponse en peigne generée par des enceintes generant un decalage physique
Et aucune eq au monde ne peut rester juste si la difference de parcours d'ondes change .. !! Et entre etre au centre parfait ou decalê ã gauche ou a droite et de distances variables, rend absolument impossible l'idėe meme d'EQ ..
On est en train de remettre en question l'industrie audio du cinema .et simultanement des lois de physique de base !!
Donc arretons de suite de faire du 5 .1 .. dans les studio , les cinema et le Hc puisque 2 enceintes suffisent !!'
thxrd
Igor Kirkwood a écrit:thxrd a écrit:Pour Haskil :
Non malgrė tout le respect que j'ai pour Ohl .. il n'apporte aucune preuve et ses arguments sur le non changement de timbre si on bouge la tète sont erronés ..
Mais Roland quand je regarde un film en 5,1 avec mon installation 4,3 (en auditeur central bien sur) si je bouge la tête je n'ai aucun changement de timbres dans les dialogues centraux.
Certes avec une centrale réelle "hard" j'aurais assurément une image centrale encore meilleure que celle que j'ai avec ma centrale virtuelle( à la condition d'avoir 3 frontales identiques). Mais...... cette image centrale virtuelle du fait de la qualité de la mise en oeuvre de Ohl est déjà bien meilleure que celle que j'ai pu entendre sur quelques autres installations avec centrale réelle
Je ne parle pas de ta propre installation , hors concours. ... que j'aurais le plaisir d'entendre bientôt
thxrd a écrit:La lecture des'liens en questions ( dont je connaissais 2 ) .. ne contredit en rien ce que j'explique, au contraire ca confirme
Ou on l'on triche en reduisant la separation par reinjection partiellement dephasée , on diminue le filtrage en peigne , mais simultanement on reduit la separation et le focus ..( aucun interet ) ..
Et pas d'interet avec un vrai signal centre . 5.1.
En resumé et un peu brutalement..ou toute l’insdustrie du cinema et leurs ingés sont des buses qui n'ont rien compris (,et les lois d'acoustique et de phyique les plus elementaires sont à revoir ) ou il y a un petit probleme d'audition qqs part !! ( joke )
Cdt
Roland
thxrd a écrit:Igor ..comme en te deplacant en largeur tu genere un decalage temporel entre G et D sur les signaux en phase ( generant le "mono " ) obligatoirement il y a des rotations de phase entrainant noch et trous ..
Fait le avec un bruit rose .tu va voir que evidemment le timbre change et beaucoup et si tu ne l'entend pas ..inquiete toi !!
Quand au "centrage " de l'image sonore des dialogues ( dans 80 % des cas etant au centre ) ..c'est mort .. c'est juste que si tu faisais l'essai avec une centrale identique ã tes Yam , situėe a la meme hauteur que G/D .. en une seconde tu comprendrais
Autant en "musique " c'est tres imparfait , mais on mixe en consequence et au pire ca peut passer si on est vraiment calé au cm
Autant en cinema , non , ce n'est pas acceptable . ..
On a mixé des signaux independants prevu pour etre envoyė sur C ...leurs diffusions sur R/L est une approche erronnée pour pleins d'autres raisons que la question du centre fantome ..
Ce serait vraiment long d'expliquer ..mais en clair ce qui est mixé en 5.1 doit etre ecouté en 5.1( ou 7.1 )
Aussi :
.3 n'existe pas !!
.1 dans la source c'est le LFE ..que tu ais 1 sub ou 50 sub c'est toujours .1 ..
. plus que 1 c'est du marketing dans les preamps ou integrés du commerce..
dans la source c'est juste .1
Avec au total 12 + 4 subs dans ma config c'est toujours du .1 ( malgré 16 amplis / 16 delais / 16 EQ etc ..)
Avec 32 surrounds et 16 subs ..si j'ecoute de la stereo c'est toujours du 2.0 et si j'ecoute du 5.1 ..c'est toujours du 5.1
Cdt
roland
thxrd a écrit:Et bien non Ohl .. le . qq chose ne peut s'adresser qu'au LFE ..
autrement c'est du bass management et ca ne fait l'objet d'aucune notation technique
D'ailleurs en cinema , la notion de bass management n'existe pas ..
dance cas chez moi ce serait du 35.16 !!! .
Et dans n'importe quel cinema ayant x subs ce serait du . xxx .
Non c'est .1 .et rien d'autre
Je suis desolé d'etre contrariant , mais comme precisé par Wakup le .1 defini un % de largeur de bande et ca a ete defini par Tomlinson Holman
Le .1 ne defini pas un nombre d'enceinte sub .et ce genre de notation ne doit pas etre utilisé
On doit dire 5/7.1 avec 3 subs ou xxx subs et pas .3
Pour les ecrans micro led DCI samsung , je connais bien la question et comme dit j'ai meme ete consulté par Samsung eux memes sur le sujet de la centrale
Toute les solutions appliquées à ce jour ( par JBL/ Harmann racheté par samsung ) , ou par les installateurs eux meme font appel à une solution " physique ( jamais virtuelle ) et toutes ces solutions sont des horreurs auditivement .. ( la technique usant de l'ecran / matrice lui meme comme source sonore etant tres mauvaise auditivement .. ( et les autres usant de la reflexion ecran tout autant )
Elle pourra etre correcte coté " ponctualité " si une approche de type source concentrique dans les matrices est appliquée , mais dance cas , il n'y aura jamais assez de niveau sonore .. ( pas mal de TV Oled et Qled actuel usent d'ecran "sonore" en remplacement des HP ..vu l'epaisseur de qq mm .) j'en ai un et je peut te garantir que .." plus mauvais " et plus " flou" c'est difficile ..
Les ecrans microled DCI , c'est un sujet que je connais tres bien . ,
je les ait ecoutés et j'ai meme installé un de ces ecrans chez un privé ( avec la aussi une solution imparfaite mais un " vrai centre )
Mais je suis tranquille .. les exploitants de salles se moquent eperdument de la qualité sonore .. .tout le mone viendra expliquer que c'est tres bien et tres bon ..
Enfin ce n' est pas de suite.. car le prix de ces ecrans les rend inamortissable pour un exploitant .. les qqs salles equipées , c'est t juste de la promo coté constructeur
Cdt
Roland
Rif hi-fi a écrit:La voilà, la solution pour Igor
L'important, c'est le son, pas l'image
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2019/07/11//19071101284115595916307996.jpg)
jacko a écrit:Hors boutade, Sony a développé une technologie appliquée aux OLED qui permet de gérer l'écran comme une enceinte.
C'est imagé bien entendu car la dalle n'est pas l'enceinte. Mais le son vient bien de derrière l'écran.
La bonne idée est de proposer une entrée analogique qui permet d'utiliser le système intégralement comme une enceinte centrale.
C'est prévu ainsi à mon avis.
Par contre, si l'idée est bonne et adaptée à un petit système sonore, je pense que le système de Igor est bien au dessus et que cette solution ne pourra pas s'adapter. A moins de compenser à partir d'un sub supplémentaire ajouté à cette solution et d'appliquer les bonnes correction ?
La centrale sous la TV étant certainement in fine, la solution la plus viable.
Meep a écrit:![Image](http://pascal.pottier.91.free.fr/Media/HC/HC-Front-small-2019.jpg)
Encore un exemple d'une install récente sur le forum qui résume exactement ce que je disais:
On vire la centrale et on est bien plus heureux
Plus sérieusement, ici point de calcul, encore moins de courbes...juste de la pratique.
N'en déplaise à tous les scientifiques de ce sujet, cette photo est bien plus proche de ce que les gens font chez eux que tous vos calculs, aussi précis soient-ils.
Je sais que ce que je dis dérange les esprits pragmatiques mais les humains ne sont pas des chiffres ...
Et les compromis que demandent un HC dans une pièce à vivre se font là plupart du temps au détriment total du BA-BA du HC
ohl a écrit:JIM a écrit:Ohl, aurais tu les paramètres des filtres paramétrique pour l'EQ de l'image fantôme sous forme f/magn/Q (pour un angle de 30°) ?
doc "Equalization for Central Phantom Images and Dependence on Loudspeaker Spacing: Reformatting from Three Loudspeakers to Two Loudspeakers" Ça me parait énorme comme égalisation, pas sûr d'avoir bien compris.
J'ai peur que l'EQ présentée pose un problème dès que l'on se déplace : trop dépendante des distances à L et R. Je pense plutôt compenser le timbre différent entre une source à 0° et une source à 30°. Si je prends les HRTF qui me conviennent, j'obtiens ça :
![Image](https://i21.servimg.com/u/f21/11/21/77/49/1053_010.png)
Bon je ne vais pas détailler la méthode !
thxrd a écrit:Super ..il faut de suite informer tout les constructeurs de faire des amplis juste stereo pour le 5.1 , aunsi que les' studios quî pourront,arreter de mixer un'canal centre puisqu'il ne sert à rien .!!
Je ne voudrais'pas paraitre meprisant mais ..
C'est sur ... on est pas sur la meme planete ..ni sans doute avec la meme " audition"..
en gros on fait le contraire de ce que veulent les realisateurs, les ingés son / Dolby / DTS , toute l'industtice du cinema et du HC et'on dit
"'Vous n'y connaisez rien " ..regarder ca marche aussi bien avec juste 2 enceintes ( enfin le montage montré lui est etrange )
Bon'je vais jeter mon systeme central'.. jé viens d'apprendre ce qu'est le HC .., un centre sans enceinte , des canaux qui n'en sont pas et qu'il existait du .3 ..
je ne sais'pas si Jean Pierre depuis le Mississipi lit le forum , mais il doit quand meme bien rigoler .( et çrois que d'autre aussi )
thxrd
thxrd a écrit:Je ne voudrais paraitre moqueur Ohl , , mais maintenant tu pense que l' EQ variera avec le deplacement ??
Mais Ohl , l'Eq elle varie pas !' C'est la somme L/R des signaux en phase .qui,varie .!! Elle varie parce que la distance varie et donc quéla phase de l'un par rapport à l'autre tourne ..
Aucune EQ ne peut resoudre ce point ! Des que tu bougera de qqs cm de plus ou de moins ou a gauche ou a droitenca bougera differemment
La seule solution est une enceinte independante ..
et meme avec un centrage au mm pres " l'éntendu " avec 2 enceintes ne sera jamais correçt pour plein de raisons annexes
Là on est dans le "pourquoi " faire simple , normalisé par toutes les instances , et qui est "parfait " " si on peut faire compliqué et qui ne marchera jamais correctement !! Totalement etrange ..
thxrd
JIM a écrit:Merci Ohl pour l'eq présentée. Si vous me donnez les valeurs pour les filtres paramétrique, je veux bien essayer.
Les EQ proposées dans le papier sont énorme et je ne pense pas qu'elle soit proche de la réalité.
J'ai refais l'essai hier soir en augmentant le niveau de la centrale fantôme, honnêtement, sans référentiel, ça pourrait passer, toujours dans l'optique d'un auditeur unique placer pile dans l'axe.
Le rendu reste quand même très différent avec la centrale physique, bien plus net. Igor, je t'encourage à comparer sur une installation équipée de 3 enceintes identique comme te l'a proposé ohl.
Les discussions avec ou sans centrale ont tout leur sens quand on utilise une tv, etc ...
Pas d'avis tranché sur la question, j'ai écouté une install il n'y a pas si longtemps en full BW (801d en LR) équipée d'une centrale placée sous l'écran du même niveau qualitatif.
Je ne suis pas convaincu que se passer de cette centrale non placée idéalement soit forcément mieux.
D'ailleurs sur la photo prise comme mauvais exemple, la conception de l'enceinte centrale semble très bien, pas de problème de directivité et même config de hp utilisée en médium/aigu.
Ils nous feront bien des écrans oled transonore un jour, ça réglera le problème. Ils sont déjà enroulable.
thxrd a écrit:Ouf .. je me sens moins seul ..
comme tres bien dit ..meme avec un placement au mm pres de l'auditeur .. l'ecoute ne sera jamais identique à une source ponctuelle
En supposant le champs direct phasé à la perfection jusqu'a 20 khz ( la on parle de 8,5 mm d'ecart ) .. le champs diffu lui ne sera jamais identique ..
suffit de faire betement le test .. dehors ..et ensuite en salle ..
dehors .au mm pres ( ce qui de toute maniere rend la solution irrecevable ) on est tres proche auditivement
Dedans en salle , quoi que l'on fasse le son est different .. et beaucoup .. .les reflexions de G et D "vivent leur vie" totalement differemment que dans le cas de C / la perception liėe à l'effet Haas est egalement differente , .. plein d'autres aspect inflent ..
Comme Jeff je reste complement etonné de cette discussion ..
la notion de centre genéré depuis 2 sources est un sujet archi connu depuis toujours et ne prete à aucune disussion justement
Si il s'agit d'un tv .. ben la plupart mettent l'enceinte en dessous et leve le TV un peu plus haut .. .c'est pas parfait mais au moins c'est au centre
Le mode " fantome" c'est juste une raison d'economie pour ne pas mettre de centrale ..
je repete ..à ce niveau de qualité de matos .. ce n'est pas recevable
Pour la photo montrée , c'est sur que quand la disposition est du n'importe quoi
Il est bizzare cet ecran TV blanc !! ....
Meep a écrit:Je copie colle ma réponse au mp de wakeup:
Meep a écrit:Si Igor devait placer une enceinte centrale au vu de sa configuration, elle serait soit dessus soit dessous la TV, donc pas du tout dans l'axe des tweeters des frontales.
Il serait donc loin des préconisations pro, ce que je me tue à expliquer depuis le départ !
Le souci n'est pas le salon ou la pièce dédiée, mais bel et bien l'absence d'écran transonore, seule solution qui permet la mise en œuvre d'un HC correspond au cahier des charges.
Mat
Je vous avoue que je reste pantois devant certains qui défendent les précos pro et acceptent une centrale sous un écran TV en disant "vaut mieux une centrale mal placée que pas de centrale du tout".
C'est incompréhensible
![:o](https://www.homecinema-fr.com/forum/images/smilies/icon_eek.gif)
jeff51 a écrit:Je ne suis pas sûr mais je pense que c'est "moins pire" d'avoir une centrale sous l'écran plutôt qu'une centrale fantôme.
Je me trompe peut-être! Les pros pourront confirmer/infirmer.
Meep a écrit:Beh c'est tout l'objet du débat lol.
Si l'on est seul, nous sommes un petit groupe à penser que la centrale fantôme est nettement meilleure qu'une centrale hors axe.
Et pour ceux qui défendent le contraire, un petit clin d'oeil
![Image](https://zupimages.net/up/19/28/llgy.jpg)
wakup2 a écrit:Meep a écrit:Je vous avoue que je reste pantois devant certains qui défendent les précos pro et acceptent une centrale sous un écran TV en disant "vaut mieux une centrale mal placée que pas de centrale du tout".
C'est incompréhensible
![:o](https://www.homecinema-fr.com/forum/images/smilies/icon_eek.gif)
Et pourtant.... si c'est compréhensible ça reste souvent un meilleurs compromis même si pas parfait.
haskil a écrit:jeff51 a écrit:C'est un sketch cette discussion qui n'a pas lieu d'être!
![:o](https://www.homecinema-fr.com/forum/images/smilies/icon_eek.gif)
Meep écrit Je vous avoue que je reste pantois devant certains qui défendent les précos pro et acceptent une centrale sous un écran TV en disant "vaut mieux une centrale mal placée que pas de centrale du tout".
C'est incompréhensible
C'est assez insupportable, oui. L'argument d'autorité, le "c'est comme ça, parce que c'est comme ça et si c'est pas comme ça, c'est pas ceci ou pas cela" est contreproductive, fondamentalement sans intérêt, vouée à l'échec.
"Le coq qui chante le plus fort, n'est pas celui qui vit le plus longtemps", proverbe à moi que je viens d'inventer...
Bref, le fond du problème est :
Sachant que les prix des écrans plats de grandes dimensions chute de plus en plus,
qu'il devient même parfois impossible d'utiliser une centrale posée dessous qui soit à la mesure des deux enceintes droites et gauche employées est-il plausible oui ou non d'employer le mode phantom pour une séance de cinéma à la maison ?
La réponse est connue : c'est oui. Elle n'est pas idéale, cette solution, mais elle est possible et donne un résultat plausible... dès lors qu'elle est bien mise en oeuvre : le tout, maintenant, serait que des algorithmes performants viennent au secours des amateurs...
Après tout, quand les égaliseurs analogiques graphiques ADC sont sortis au Festival du son au tout début des années 1970, si l'on avait parlé d'un système comme le Trinnov capable de repositionner dans l'espace des enceintes les mâchoires se seraient décrochées...
Alors, il faut toujours laisser la porte ouverte aux expérimentations, à la recherche, ne pas se cabrer sur des positions retranchées... sinon, on en serait encore à la houe et la charrue à socle mobile n'aurait jamais été employée (notez que maintenant, on a fait le saut technologique ultime qui est de ne plus labourer )
Bref, plutôt qu'apprendre sur un fil comme celui là, plutôt que rester ouvert ce qui est intellectuellement la seule solution viable, plutôt que questionner les solutions, les critiquer au sens philosophique du terme, on assiste à une caricature des forums hifi...
wakup2 a écrit:haskil a écrit:La réponse est connue : c'est oui. Elle n'est pas idéale, cette solution, mais elle est possible et donne un résultat plausible... dès lors qu'elle est bien mise en oeuvre : le tout, maintenant, serait que des algorithmes performants viennent au secours des amateurs...
Aucun mise en oeuvre et autre EQ et algorithmes ne rattrapera la réponse hors axe très accidenté et également audible dans l'axe, si on se penche un peu sur l'acoustique des salles on comprend vite pourquoi la question qu'il faut se poser c'est déjà de savoir si on compte visionner des films tout seul ou a plusieurs, car en plus si la zone d'écoute s'élargie le problème est d'autant plus insoluble.
Meep a écrit:Ce qui me gêne c'est lorsque l'on sort les arguments techniques justifiant l’utilisation à tout prix d'une centrale.
Une centrale mal placée met forcément à mal les calculs théoriques qui demandent au contraire un placement trés rigoureux.
Et cela n'a rien à voir avec les préférences des uns et des autres qui sont éminemment respectables..
wakup2 a écrit:Ou sont les calculs théorique dont tu parles ? Je n'en ai vu aucun ici. Que ce soit le placement hors écran ou la centrale phantom, ces 2 solutions mettent a mal les préconisations
domin a écrit:Histoire d'en rajouter une couche dans le foutoir (vu le point où on est, autant tout balancer), je connais du pro, bien connu ici, pour qui une centrale différente des principales est une hérésie...
Donc toutes les solutions avec enceintes centrales spécifiques, ça ne vaut pas un clou pour lui...
Alors, on fait un classement de la moins pire à la pire des solutions?
thxrd a écrit:On voit bien l'incomprehension totale qui existe sur les notions de physique et d'acoustique les plus elementaires
Il ne s'agit pas d'autorité , mais de comprehension , de bon sens .. et d'un tout petit minimum de connaissance de lois basiques de physique .
Quand au Trinnov qui "repositionne " les sources ,,
Pas de chance .. j'ai justement un Altitude comme preamp et a la difference de beaucoup je sais excatement ce que quo est fait, quand'on parle de "repositionner des sources "
Helas .. si ca existait ce serait fantastique ..
le "repositionnement " en question , c'est exactement le meme probleme qu'un centre fantome .. .une "reposition " dans'l'espace sous forme virtuelle n'existe que pour un seul point d'ecoute precis au cm ..
a l'inverse du pipo habituel , Trinnov , qui sont des gens serieux documente tres bien ce point.. et vous voulez en savoir plus , on va ensemble chez Trinnov et on discute avec leur ingé .. il vous dira strictement la meme chose que moi.
Toute creation d'une source sonore vurtuelle depuis des sources réelle n'existe quour un point unique dans l'espace .. c'est tellement basique que je me demande pourquoi je discute ce pount
Ce qui evidemment n'est pas recevable en HC ..
Evidemment qu'une centrale mal placée ce n'est pas " bien " !! Qui ã dit le contraire ??. mais si on bouge en lateral , ou l'auditeur d'a coté entendra toujours le centre ..au centre ( et avec le meme timbre ) ... ce qui est tres tres largement mieux ..
en plus un "petit effort " de montage du TV et de l'enceinte plutot que le "bricolo " de la photo montrée rendra l'ensemble bien'plus coherent ..
cdt
Thxrd
haskil a écrit:wakup2 a écrit:
Aucun mise en oeuvre et autre EQ et algorithmes ne rattrapera la réponse hors axe très accidenté et également audible dans l'axe, si on se penche un peu sur l'acoustique des salles on comprend vite pourquoi la question qu'il faut se poser c'est déjà de savoir si on compte visionner des films tout seul ou a plusieurs, car en plus si la zone d'écoute s'élargie le problème est d'autant plus insoluble.
On s'en tamponne... si je puis me permettre...
Aucun piano demi queue ne sonnera jamais comme un grand queue de concert et pourtant on en utilise tous les jours en concert. Et ça marche ! On fait même de la musique avec.
haskil a écrit:domin a écrit:Histoire d'en rajouter une couche dans le foutoir (vu le point où on est, autant tout balancer), je connais du pro, bien connu ici, pour qui une centrale différente des principales est une hérésie...
Donc toutes les solutions avec enceintes centrales spécifiques, ça ne vaut pas un clou pour lui...
Alors, on fait un classement de la moins pire à la pire des solutions?
Ouf ! Je l'attendais. Merci Domin !
Et les centrales en vrai Appolito utilisées couchées et pas debout... vu que les très professionnels fabricants d'enceintes les présentaient ainsi ?
Meep a écrit:On voit bien l'incomprehension totale qui existe sur les notions de physique et d'acoustique les plus elementaires
Il ne s'agit pas d'autorité , mais de comprehension , de bon sens .. et d'un tout petit minimum de connaissance de lois basiques de physique .
Ce qui induirait que nous sommes un peu des bétas quoi.
C'est le ton employé ici, péremptoire et suffisant qui me gêne.
Mais bref on ne refera pas l'attitude des gens sur les forums, alors essayons d'avancer dans le fond du débat.
Tu parles de notion de physique, d'acoustique et de bon sens pour légitimer ton point de vue, mais une centrale hors axe démontre que l'on s' éloigne justement de ces règles élémentaires.
Vu que l'on ne peut effectivement placer une centrale devant un téléviseur, dans le cadre de l'utilisation de celui-ci l’utilisation d'une centrale virtuelle peut dans certains cas être la meilleure, ou la moins pire, voire un bon compromis, appelle ça comme tu veux.
thxrd a écrit:Bien sur qu'une centrale differente, c'est moins bien qu'une identiqe ã R/L .la question ne se pose pas !
Et avec une installation en projection toute autre solution est irrecevable vous dirait Jean Pierre , et je dis la meme chose .. et Wakup , Jeff et tout ceux qui on fait un vrai HC vous le diront .
Et bien sur que l'on peut "classer " par ordre qualitatif les solutions
1 ) les 3 enceinte identique positionnées à 55/58 % hauteur centre ecran ( faisable qu'avec un ecran perfo / tissé ) et donc pas un TV
2 ) avec un TV . enceinte centrale de la meme marque que les GD , prevue par le fabricant ( lã encore certains faisant n'importe quoi ..-) placée sous l'ecran mais avec un placement hauteur du TV surelevé ( afin de ramener la sensation geometrique vers qqs chose de plus correct )
C'est un compromis .evidemment mais qui ã le merite de disposer d'une source dite ponctuelle et precise
Et en dernier le mode fantome .. er de loin car il a tout les defauts coté qualitatif
Si vous aviez la moindre idée du nombre de solution possible ( en theorie ) et que j'ai pu essayé en 38 ans de HC perso et pour d'autre ( plus de 350 realisés et certains avec des TV .. )
Du reflectif visant l'ecran , du double sources centrées en Haut/Bas depuis le signal C / du virtuel depuis le signal C seulement ..
Je peut vous en faire une liste de plusieurs dizaines de solutions ..
cdt
Thxrd