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Au coeur des amplis

Message » 30 Sep 2018 16:09

jacko a écrit:Sauf que les éléments intervenants dans un test d'écoute sont nettement plus nombreux et plus complexe que la mesure d'une pile.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas tirer de conclusions d'un test ABX.
Cette affirmation vient d'un autre.

J'affirme qu'un test ABX, comme tout test, toute étude, doit être fait dans les règles.


D'accord.
D'ailleurs, l'ensemble des arguments que tu développe existent. Mais pour chacun d'eux, le fait qu'il soit rempli ou non aura certaines conséquences. Ce n'est pas "tout est bien fait", ou "tout est mal fait", sauf bien sûr quand toutes les conditions sont réunies en même temps, ou au contraire quand aucune condition n'est respectée.
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Message » 30 Sep 2018 16:14

Cher Igor,

Soit la mémoire vous joue des tours, soit j'ai la berlue !

Il est vrai que des photos ne dévoilent pas tout, mais j'ai beau chercher je ne vois aucun traitement acoustique, ni un vrai dispositif ABX tout le matos étant visible ...

general-haute-fidelite/kangourou-abx-6-21-11-dac-oh-dac-t29924787.html

Entre autre et vu leur coloration (réponse en fréquence irrégulière) je ne conseillerai pas STAX comme casque témoin.
Ni un SR007 MKII et encore moins un SR009 qui, comble du paradoxe, figure parmi les meilleurs casques électrostatique mais que la marque n'arrive pas à alimenter correctement même le SRM T-8000 a du mal. Il faut s'orienter sur des amplis tierces. VIVA par exemple qui a développé son ampli électrostatique à la base pour les écoutes du SR009. D'autres solutions existent ailleurs, mais l'optimal n'est pas chez STAX.

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Message » 30 Sep 2018 16:25

Pio2001 a écrit:
jacko a écrit:Sauf que les éléments intervenants dans un test d'écoute sont nettement plus nombreux et plus complexe que la mesure d'une pile.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas tirer de conclusions d'un test ABX.
Cette affirmation vient d'un autre.

J'affirme qu'un test ABX, comme tout test, toute étude, doit être fait dans les règles.


D'accord.
D'ailleurs, l'ensemble des arguments que tu développe existent. Mais pour chacun d'eux, le fait qu'il soit rempli ou non aura certaines conséquences. Ce n'est pas "tout est bien fait", ou "tout est mal fait", sauf bien sûr quand toutes les conditions sont réunies en même temps, ou au contraire quand aucune condition n'est respectée.


C'est pour cela qu'il faut limiter l'exercice à ce qui peut être mis en oeuvre convenablement.
Parfois pour prouver qu'on a raison il faut essayer de prouver qu'on a tord ...

Lorsque je test du matériel j'ai tout à fait conscience des limites de mes bancs d'essais.
Je mesure certaines choses à l'aide RMAA car du matériel pro coûterait beaucoup trop cher.
Je ne peux pas considérer les mesures comme exacte, mais je peux tout de même établir un comparatif de classement.

En vidéo comme en audio j'indique le protocole de chaque analyse pour que les lecteurs puissent reproduire le test chez eux et comprennent les limites mais quelle est la finalité démontrée.

Tester un projo demande par exemple un environnement neutre, on peut y arriver.
Il faudrait aussi pouvoir re-créer différents cas d'intégration : tailles d'écran, distances écran projo etc.
Un environnement neutre, très grand et modulaire car l'impacte du zoom n'est pas linéaire, la distance projo écran a un impacte sur la luminosité etc.
Si on veut tester totalement le moteur optique il faut donc mettre le produit à l'épreuve dans presque tout les cas de figure fonctionnel (au minima 14 fl mesuré).
Autant dire que c'est impossible pour un particulier.

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Message » 30 Sep 2018 16:56

Bonjour Jean-Pierre,
Je voudrais préciser un point au sujet de la bande passante et de la forme des signaux.

Jean-Pierre Lafont a écrit:Un ampli doit être en mesure de reproduire les signaux jusqu'à disons... 50kHz (100kHz c'est mieux). Pourquoi une telle bande passante puisque nous n'entendons plus rien depuis longtemps à ces fréquences. Il ne s'agit pas de fréquences mais de forme du signal. Arrêtons nous d'abord à 20kHz. A cette fréquence, la période du signal est 50µs. Le temps de montée d'une sinusoïde est environ 20µs. On parle d'une sinusoïde. Si le signal contient des harmoniques comme les fronts transitoires du son d'une cymbale par exemple, les fronts sont beaucoup plus courts, environ 5µs parfois moins.
La classeD est basée sur la modulation d'une fréquence porteuse. Combien d'échantillons faut-il pour traduire proprement un front de 5µs ? Disons 5. Cela suppose une porteuse à 1 MHz. Combien d'amplis classe D ont cette capacité ?


La forme du signal dépend de sa bande passante, ou plus exactement de son spectre.
Lorsque la bande passante d'un ampli est limlitée, le spectre est progressivement atténué dans les hautes fréquences. Sur un CD, par contre, l'atténuation est brutale. A partir de 22050 Hz, il n'y a plus d'information du tout, et s'il y a quelque chose en sortie, c'est un echo des fréquences plus basses appelé "alias".
Or, limiter brusquement la bande passante déforme nécessairement le signal. Par exemple un signal carré idéal de 20 kHz possède un spectre infini. Si on l'échantillonne sur 44100 Hz, toutes les harmoniques disparaissent, et il ne reste qu'une sinusoïde de 20 kHz.

Les fronts d'onde de 5 µs à l'attaque d'une cymbale appartiennent à la zone spectrale de 80 kHz. Si on enregistre cette cymbale sur CD, l'ensemble de son spectre est tronqué à 22 kHz, et son attaque passe automatiquement de 5 µs à 20 µs.
Ce n'est pas un effet secondaire, c'est la coupure du spectre elle-même, vue sur le graphe temporel. Couper les hautes fréquences au-dessus de 20 kHz, cela veut dire éliminer toute variation plus courte que 20 µs.
Et effectivement, à la sortie d'un DAC lisant un CD échantillonné à 44100 Hz, il ne peut en aucun cas y avoir de variations d'amplitude sur des durées plus courtes que 22.7 µs crête à crête. Seuls les DACs sans filtre antialias, ou avec des filtres imparfaits (c'est courant dans le haut de gamme), en sont capables, mais c'est de la distorsion pure. Ils inventent des fréquences qui ne sont pas sur le CD.

Si un ampli passe le 50 kHz à un certain niveau, cela peut être intéressant, car cela veut dire qu'il peut passer le 20 kHz avec encore plus de fidélité. Mais le 50 kHz n'a aucune importance en lui-même pour l'écoute d'un CD, puisque ce dernier ne comporte strictement aucune fréquence de ce genre.
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Message » 30 Sep 2018 17:11

Cela signifie t-il qu'enregistrer en 24/96(88.2) et conserver le signal sur toute la chaîne de prod a un intérêt ?

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Message » 30 Sep 2018 17:52

Pour l'enregistrement, c'est différent. En lecture, un DAC peut facilement couper à 22050 Hz en numérique, par l'intermédiaire du suréchantillonnage.
Par contre, à l'enregistrement, dans un ADC, le filtre qui élimine les fréquences incompatibles avec l'échantillonnage est obligatoirement analogique. De la même façon que pour le DAC, le plus simple est de faire du suréchantillonnage. Sauf que dans ce sens-là, cela veut dire que c'est l'ADC lui-même qui travaille à la fréquence suréchantillonnée. Minimum 88200 Hz.

Après, je ne sais pas si les ADC sont capables de travailler avec suréchantillonnage en interne, c'est à dire de faire un filtrage analogique doux entre 22 et 44 kHz > numérisation 88 kHz (tout à été filtré au-delà de 44), > filtre numérique pur 22 kHz > downsampling vers 44100 Hz.

De plus, dans tout le reste de la chaîne de production, on est susceptible de modifier le signal enregistré. A chaque fois qu'on fait une modification (volume, dynamique, eq, fondu...), on écrit le résultat en numérique avec une erreur d'arrondi sur le dernier chiffre. Cela concerne ici le nombre de bits, qu'il faut conserver à 24 jusqu'au bout, de façon à n'avoir d'arrondi que lors du transfert final sur CD en 16 bits.
C'est pourquoi il est mieux d'enregistrer en 88 ou 96 kHz 24 bits. Normalement, une fois le son numérisé, on pourrait se contenter de 48 kHz 24 bits pour faire le mixage. Et enfin, une fois la piste finale obtenue, on convertit en 44100 Hz 16 bits.

Tout cela, bien sûr dans l'optique de faire de la qualité CD. Si en revanche on veut faire des fichiers numériques 24 bits, ou faire des vidéos sur DVD ou Blu-ray en 96 kHz ou même 192 kHz, évidemment, c'est autre chose.
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Message » 30 Sep 2018 18:04

jacko a écrit:C'est pour cela qu'il faut limiter l'exercice à ce qui peut être mis en oeuvre convenablement.
Parfois pour prouver qu'on a raison il faut essayer de prouver qu'on a tord ...



Ce ne pas forcément si inaccessible que ça.... je ne comprend pas que l'on pousse dans ce sens ? Quel intérêt ? Disposer de 2 ou 3 type d'enceintes n'est pas compliqué, et disposer d'un lieux traité est loin d'être insurmontable.
J'ai un amis qui faisait ce genre d'ABX quand il bossait chez Triangle, bon c'est sur que lui avais a disposition avec facilité a tout cela, mais ce n'est pas forcément inaccessible a tout le monde !
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Message » 30 Sep 2018 18:04

Pio2001 a écrit:Tout cela, bien sûr dans l'optique de faire de la qualité CD. Si en revanche on veut faire des fichiers numériques 24 bits, ou faire des vidéos sur DVD ou Blu-ray en 96 kHz ou même 192 kHz, évidemment, c'est autre chose.


Je pensais à une finalité démat 24 bits. Je n'achète plus de CD depuis quelques années.
Je sais pourtant qu'il y a encore de belles choses sur CD.

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Message » 30 Sep 2018 18:05

Le problème n'est pas le support.... discutions qui a déjà eu lieux :wink:
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Message » 30 Sep 2018 18:09

wakup2 a écrit:
jacko a écrit:C'est pour cela qu'il faut limiter l'exercice à ce qui peut être mis en oeuvre convenablement.
Parfois pour prouver qu'on a raison il faut essayer de prouver qu'on a tord ...



Ce ne pas forcément si inaccessible que ça.... je ne comprend pas que l'on pousse dans ce sens ? Quel intérêt ? Disposer de 2 ou 3 type d'enceintes n'est pas compliqué, et disposer d'un lieux traité est loin d'être insurmontable.
J'ai un amis qui faisait ce genre d'ABX quand il bossait chez Triangle, bon c'est sur que lui avais a disposition avec facilité a tout cela, mais ce n'est pas forcément inaccessible a tout le monde !


Je ne dis pas que c'est inaccessible, je dis que ça doit être fait !
Si on ne peut pas réunir les meilleures conditions il faut en tenir compte et ne pas prétendre à un test ABX.

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Message » 30 Sep 2018 18:11

Il suffit juste d'en définir les limites et le niveau d’imprécision ni plus ni moins, l'ABX qui consiste a dire qu'on entend ou pas une différence dans tel conditions reste parfaitement valide.....
Dernière édition par wakup2 le 30 Sep 2018 18:13, édité 2 fois.
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Message » 30 Sep 2018 18:11

wakup2 a écrit:Le problème n'est pas le support.... discutions qui a déjà eu lieux :wink:


On ne parlait pas du support ou simplement de la quantification numérique, mais de l'intérêt que peut avoir du 24 bits échantillonné au delà du 44.1/48 kHz et dans quelles circonstances.
A priori il y a des cas qui le justifie.

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Message » 30 Sep 2018 18:12

jacko a écrit:Je n'achète plus de CD depuis quelques années.
Je sais pourtant qu'il y a encore de belles choses sur CD.


je réagissais par rapport a cette phrase :wink:
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Message » 30 Sep 2018 18:18

wakup2 a écrit:Il suffit juste d'en définir les limites et le niveau d’imprécision ni plus ni moins.


Et tombe alors dans le subjectif ou dans un état d'analyse limité.
Certaines démonstrations peuvent encore fonctionner comme une table comparative.
On évalue ce que l'on sait être le référent, puis le reste est évalué en rapport et toujours dans l'environnement imparfait.

En ABX il faut éliminer les éléments perturbateurs.
Dans le cadre d'une écoute la pièce doit être la plus neutre possible, car si elle affiche une coloration avec des incidents de fortes amplitudes on écoute la pièce et non le système.

Suivant l'impacte de l'environnement d'analyse on ne peut en tirer aucune conclusion.
Même en définissant des limites, car à un certes stade l'inflexion se ressent sur le potentiel d'analyse.
Si l'analyse est biaisée du départ, on ne peut arriver à rien.

C'est pour cela que chaque test doit se faire dans un environnement adapté.
Mais tout environnement n'est pas forcément inadapté ou adapté à un test donné.

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Message » 30 Sep 2018 18:25

wakup2 a écrit:
jacko a écrit:Je n'achète plus de CD depuis quelques années.
Je sais pourtant qu'il y a encore de belles choses sur CD.


je réagissais par rapport a cette phrase :wink:


Je ne comprends toujours pas ...

Dans mon cas j'achète pas mal d'album sur Qobuz et quelques titres DSD ailleurs.
Je ne m'attarde pas sur les titres disponible simplement en qualité CD, pourtant un bon enregistrement 16/44.1 est déjà très satisfaisant.
Pour des raisons de dépenses je me limite à la hires sauf rares exceptions.

Je réagit aussi suite à d'anciennes déclaration de PPG (je sais n'est pas une référence) qui clamait haut et fort qu'au delà du 24/44.1 il n'y avait pas d'intérêt (mais qui plébiscite le DSD ... allons comprendre son raisonnement ...).

Je considère que le numérique est complexe et qu'on ne peut pas limiter l'analyse au spectre typiquement audible par l'homme.
Je m'interroge donc sur le bien fondé du 24/88.2 et plus et en quelles circonstances.

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