Mytek 192 Vs Lavry DA11

[jeffas66]

@Halx : Essaye voir des valeurs de steepness très basses en gardant les autres réglages : ça ajoute des attaques plus percutantes, plus de vie à l'ensemble...si ton système n'est pas du genre un peu agressif, bien sur. Ce que je ne crois pas, puisqu'à part l'ampli, je connais très bien le reste de ton matériel.

Entre 6-7 et 25 au lieu de 150. Tu risque d'être surpris (je ne sais pas si ça sera favorablement, mais pour moi oui avec le Mytek).

[petecare]

La fréquence d’upsampling sélectionnée est celle d’un multiple X2 ou par 4 de la fréquence. Pas de mystère, donc.

Sur votre copie d'écran je ne vois aucun upsampling sélectionné….

[Halx]

@Jeffas66: Merci du conseil, je vais tenter l’expérience et je reviendrai vous donner mes impressions.

@Petecare: C’est parce que je l’ai indiqué manuellement dans le menu «Custom».

Cordialement.

[petecare]

Hello Halx
Le réglage préconisé par Jeffas est en effet proche du tweak Killer que j'indiquais plus haut.
Donc à tester mais le résultat devrait vous surprendre

… J'avais bien compris que c'était dans custom que l'upsampling était réglé. Qu'avez vous indiqué, par ex :
pour 44,1 Khz > ? Les choix vont de 44 à 192 KHz ?
Merci
Cdlt
petecare

[petecare]

Faut garder à l'esprit que les réglages IZotope pour être bien compris demandent une somme d'efforts considérables.
Le plug in SRC indépendant de l'intégration dans A+ est assez nébuleux quant à son utilisation et les explications qui sont données sur le site du fabricant. De plus en anglais et même avec les traductions de google et autres de solides connaissances sont nécessaires pour appréhender
toutes les implications d'un réglage par rapport à un autre.

[Halx]

Voilà, j’ai testé un steepness très bas (12dB au lieu des 150dB) et le résultat est en effet surprenant pour le meilleur et pour le pire.

1. Le meilleur : la phase est de bien meilleure qualité qu’à 150 dB, les sources sonores sont mieux situées dans l’espace. On perçoit mieux les micro-détails mais ceci a son inconvénient (voir ci-dessous). En conséquence de cette meilleure restitution de la phase, les attaques sont en effet plus franches et cela se traduit par une impression de dynamique accrue très plaisante. Le relief sonore est aussi bien meilleur.

2. Le pire : le bruit augmente sensiblement, avec pour effet, une perte notable de fluidité et une augmentation très sensible du «grain sonore», ainsi qu’une impression de contraste moindre entre la musique et les silences. J’ignore la nature réelle de ce bruit, s’il figure dans l’enregistrement ou s’il est la conséquence du filtrage moins brutal.

Cette expérience fort intéressante m’a amené à me poser les questions suivantes :
Le Mytek possède un filtre qui n’est pas désactivable mais qui offre 2 types de pentes, l’une douce et l’autre raide. Dans quelle mesure ce filtre est-il redondant avec celui d’iZotope ? Si le signal est filtré par le Mytek alors pourquoi ne pas mettre le filtre iZotope à 0 dB afin d’éviter la redondance ? Chaque opération de filtrage induit une détérioration du signal et de sa phase, une pente raide perturbant sensiblement la phase alors qu'une pente douce beaucoup moins (c’est ce que je viens d’expérimenter en suivant vos conseils). À quelle fréquence effectue iZotope le filtrage ? À 22 kHz ou à la moitié de la fréquence d’upsampling (par ex. dans mon cas: 176400 Hz) ? Filtre-t-il avant l’upsampling et/ou après ? Mêmes questions pour le filtrage du Mytek.

Y-a-t-il un expert dans la salle qui pourrait faire la lumière sur tout ça ?

[jeffas66]

J'ai déjà du mal à suivre la discussion sur iZotope de CA, donc techniquement je ne pourrai être d'aucune aide…
A 0 pour le steepness, ça équivaut à zéro filtrage, donc celui du Dac.
Essaye maintenant d'augmenter le pré ringing, perso je suis à….0,99.
La fréquence de coupure joue sur les harmoniques. 1 = coupure à 20khz. Couper un peu plus bas (pas trop) augmente la focalisation au détriment de l'ampleur, couper plus haut augmente l'ampleur et la réverb ressentie, en gardant les harmoniques pourtant inaudibles au delà de 20khz (c'est ce que j'ai compris).
Dans tous les cas : ne pas jouer avec tous les réglage d'un coup, mais 1 par un, car c'est très facile de se perdre…

nota : si tu as du bruit numérique, remonte un peu la valeur de steepness, vers 20-25, ça devrait améliorer en principe. Ca peut provenir de l'absence d'isolation galvanique des sorties usb ou FW de ton Mini…je n'ai pas ce problème

[petecare]

e Mytek possède un filtre qui n’est pas désactivable mais qui offre 2 types de pentes, l’une douce et l’autre raide. Dans quelle mesure ce filtre est-il redondant avec celui d’iZotope ? Si le signal est filtré par le Mytek alors pourquoi ne pas mettre le filtre iZotope à 0 dB afin d’éviter la redondance ? Chaque opération de filtrage induit une détérioration du signal et de sa phase, une pente raide perturbant sensiblement la phase alors qu'une pente douce beaucoup moins (c’est ce que je viens d’expérimenter en suivant vos conseils). À quelle fréquence effectue iZotope le filtrage ? À 22 kHz ou à la moitié de la fréquence d’upsampling (par ex. dans mon cas: 176400 Hz) ? Filtre-t-il avant l’upsampling et/ou après ? Mêmes questions pour le filtrage du Mytek.

C'est le coeur du problème . Sur CA il est évoqué en relation pour le DAC Ayre et aussi pour Fidelia .
Chaque développeur de programme qui inclut IZotope l'intègre avec certaines variantes (fonctionnement du soft en 32 ou 64 bits)
Fréquence de filtrage sur SRC et non présente dans les versions OEM etc….

La lecture s'impose pour la réponse à vos questions.
Cdlt
petecare

[teiki arii]

Tweak Killer : (initié par Jud sur CA trhead IZotope)
Pente du filtre 24 Db
Taille buffer max 1 600 000
Fréq coupure 1,05
Anti aliasing 200
Pre ringing 0,70

Ces réglages apportent vraiment un delta+ avec mon system

Pour ma part et quel que soit le DAC, sur mon système:
Pente du filtre 0 Db
Taille buffer max 2 000 000
Fréq coupure 1,00
Anti aliasing 50
Pre ringing 1,00
Suréchantillonnage Puissance (multiple) de 2 uniquement

Bonne soirée.
Ce post serait probablement plus à même de figurer dans le sujet concernant Audirvana +...

[Halx]

De retour après un temps consacré à l’étude du filtrage. Il me reste encore beaucoup à découvrir sur le sujet mais je ne résiste pas à la tentation de partager avec vous ce que j’ai appris par ailleurs. Selon une affirmation du concepteur d’iZotope sur les forums de CA, il semblerait que le filtrage d’iZotope est de type FIR (Finite Impulse Response). Selon lui, la valeur de Steepness ne définit pas une pente au sens conventionnel. Elle ne s'interprète donc pas comme une atténuation en dB/octave comme dans le cas des filtres classiques, mais plutôt comme une valeur liée à l’ordre du filtre. Cela revient finalement au même car plus l’ordre est élevé, plus la pente sera forte et la phase perturbée. De même une pente forte augmentera le pre-ringing. On a donc tout intérêt à choisir la pente la plus faible. Mais…

Le filtrage d’iZotope est effectué avant après upsampling. Il est nécessaire car c’est lui qui «reconstruit» la courbe à partir des échantillons qui constituent le signal numérisé. Sans lui, le son serait entaché de bruit strident et désagréable correspondant aux hautes-fréquences des «échelons» qui constituent le signal numérisé. Quand le filtrage est insuffisant, du bruit résiduel est inclus dans le signal audio puis envoyé au DAC. En plus de cela se produit un aliasing dû au repliement dans la bande audible de la partie du spectre de fréquences > 22050Hz qui n’a pas été correctement filtrée (cas d’un filtre trop doux). Le filtrage du DAC, lui, opère à sa fréquence de Nyquist, donc à 88,2kHz pour un signal à 176,4kHz. Tandis que le filtrage d’iZotope opère autour de 22,05 kHz si cut-off est ajusté sur 1.0 pour un signal de 44,1kHz. Si le filtrage d’iZotope est insuffisant, une partie du bruit digital et de l’aliasing sera envoyé au DAC qui filtrera à son tour mais seulement à partir de 88,2kHz. Donc les fréquences parasites entre 22050 Hz et 88200 kHz, qui n’auront pas été éliminées par le filtrage d’iZotope seront converties en signal audio par le DAC et envoyé à l’ampli (ouch!). Autant dire qu’une fois l’upsampling effectué en amont, le filtrage du DAC ne sert plus à grand chose.

À ce sujet, certaines personnes affirment que cela pourrait endommager l’ampli et les tweeters, surtout s’ils n’ont pas été prévu pour. Pour ma part je vais éviter de solliciter l’ampli et mes 801 à des fréquences auxquelles ils n’ont pas été prévu de travailler.

Concernant le pre-ringing, le règlage qui préserve le mieux la phase (donc la précision de l’effet stéréo) est celui par défaut, càd. 1.

Concernant l’anti-aliasing, je n’ai pas d’informations.

Voilà, j’espère avoir contribué un peu à clarifier le sujet.

Cordialement.

[teiki arii]

Autant dire qu’une fois l’upsampling effectué en amont, le filtrage du DAC ne sert plus à grand chose.

C'est l'impression que j'ai, pour l'avoir écrit ailleurs, il vaut mieux "upsampler" avant le DAC pour ceux qui suréchantillonnent systématiquement. De cette façon, le phrasé musical semble plus "transparent", les timbres plus réalistes..

[petecare]

Bonsoir Halx
Vous avez bien avancé et c'est tant mieux. De mon côté je vous indiquerais quelques pistes. Mais faut que je recherche dans mes docs.
Cdlt
petecare

[petecare]

Bonjour Halx

Dans tout système audio un filtre numérique est nécessaire pour éliminer ce qu'on appelle des alias du signal.
Ces alias ne sont pas des imperfections ,elles sont un artefact mathématique de la loi d'échantillonnage d'un signal continu dans une série de chiffre numériques prises à différents moments dans le temps.
Ces alias ne sont pas présents dans les formats d'enregistrement analogiques, comme sur les bandes, disque vinyle et ne créent pas ces artefacts.

Pour illustrer cela :
comme introduction à "l'aliasing" lorsque vous regardiez les films de cow-boys dans les années soixante et soixante dix, parfois les roues de train semblaient être dans la mauvaise direction, voir même de ralentir et de s'inverser malgré que les roues du train ou des wagons continuaient à se déplacer.
Cela était dû à l'appareil utilisé pour faire le film : la caméra . Elle échantillonnait la scène à 24 images par seconde, mais les rayons de la roue se déplacaient beaucoup plus vite que cela. Donc génération d'artefacts dans la lecture du playback démontrant le déplacement des roues à la mauvaise vitesse.
Cet effet se produit à chaque fois que quelque chose est représenté de façon non continue.

La première fois que les physiciens ont découverts ce phénomène c'était à l'observation des vibrations dans les cristaux. Quelque chose de très étrange ce passait quand la fréquence vibratoire augmentée. L'énergie sortait au mauvais endroit !
Quelques physiciens très intelligents ont réalisé que le cristal est constitué d'atomes distincts tous à la même distance dans le cristal et les vibrations appelées phonons, transitant par le cristal étaient échantillonnées par les atomes….

Léon Brillouin physicien français a été parmi les premiers à comprendre ce qui se passait que l'on nomne "zones de Brillouin".
définissant comment un cristal crée des phonons. (Il a compris cela dans les années 1920).

Dans le monde de l'audio c'est bcp plus simple.

La fréquence où commencent à se produire les problèmes, est la moitié du taux d'échantillonnage. Par ex. un enregistrement
numérique sur un CD le studio a échantillonné le signal à 44,kS/s ce que les physiciens appelleraient la première zone de Brillouin
se terminant à la moitié de ce taux : 22,05 KHz. Les ingénieurs appellent cela le taux d'échantillonnage ou parfois la limite Nyquist.

Si le studio code un son de 30Khz dans le CD il ne sortira pas à l'écoute. 14.1Khz sortira. C'est la différence entre 30 et 44,1KHz. Rien n'est mauvais dans ce scénario. Chaque élément opère dans une perfection mathématique, c'est juste qu'un signal de 30 Khz ne peut être capturé dans une série d'échantillon à 44,1 car elle dépasse la moitié de la fréquence d'échantillonnage. (22,05 Khz)

Comment faire face à cela ? Que faire avec un son de cymbale de plus de 22,05 ?

Les ingénieurs de Philipps et de Sony à l'origine du cd ont argumentés : comme l'oreille humaine ne peut entendre au dessus de 20 Khz
faisant un filtre analogique qui élimine tout au dessus de 20. Il n'y a plus de pb 20 Khz est juste en dessous de 22,05 et aucun alias ne sera crée car pas de signal au dessus de 20 Khz.

Alors pourquoi ne pas augmenter la fréquence d'échantillonnage de 100 Khz le problème apparaitra à 50 Khz ?
La réponse est qu'ils ne pouvaient pas le faire parce que cela aurait plus que doublé le nombre d'échantillons sur le CD. On entre ici dans les considérations commerciales pour faire entre un vinyle sur un cd.
Pas bon, pour nous audiophiles. et il a fallu des années pour briser cette contrainte maintenant que nous pouvons obtenir 24 bits 192Khz.

Revenons aux considérations techniques. Ces mêmes ingénieurs, ont demandés de concevoir un filtre qui laisse passer 20Khz mais obture les signaux supérieurs à 22,O5Khz. Tout concepteur de filtre vous dira que cela est loin d'être anodin. 22,05 est bcp trop proche de 20.
Ils ont demandés la réalisation d'un filtre bridant les 50 kHz.

Dans le studio d'enregistrement est utilisé un filtre anti-aliasing avant la conversion analogique-numérique, qui doit être à phase linéaire et à pente très très raide.
Le problème caché, est lorsque le filtre du studio a réussi le blocage des signaux qui seraient aliasés dans la bande audio, ils n'ont pas supprimer les alias qui ne sont pas dans la bande audio.
Quand 10 Khz est échantillonné dans une fréquence d'échantillonnage de 44,1khz ces 10 Khz devraient être là. Mais il se crée aussi un signal à 34,1Khz. Nous devons lui permettre de faire ce qui suit: nous ne pouvons pas bloquer le signal de 10Khz, c'est là où nous avons besoin de l'entendre à l'écoute, mais mathématiquement , et inévitablement, cela fabrique 34,kHz dans les échantillons numériques. Si nous enregistrons un signal à 16khz à (44,1-16) 28,kHz est crée.

C''est pourquoi le filtre anit-aliasing dans le studio était nécessaire : 30Khz aurait sorti (44,1-30k) soit 14,1k, nous avons eu à bloquer que 30K >l'ADC.

Mais les signaux que nous voulons, les 0 à 20Khz signaux de la bande passante, on ne peut pas bloquer, et nous ne pouvons pas les empêcher de créer des alias dans la zone de 24,1k 44,1k. Que pouvons nous faire ?

Un autre filtre est nécessaire: un filtre qui laisse passer 20Khz et arrête 24,1Khz (24,1khz est le plus bas que nous pouvons obtenir, puisque le studio d'enregistrement a laissé seulement 20khz venant si l'alias est plus bas à 44,1- 20k =24,1Khz)

Il y' a très peu de système de lecture de CD qui ont ce filtre analogique dans la mesure ou c'est nécessaire.

Technologie aidant est apparu le DAC sigma delta. avec le processus d'échantillonnage.
En termes mathématiques il fonctionne comme ceci : le filtre de reconstruction est nécessaire lorsque aucun signal échantillonné numériquement est rendu de nouveau dans le monde analogique. Autrement dit, quand il tente à nouveau de faire un signal continu que nous pouvons amplifier et écouter. Le problème est très difficile à cause de ce que Phillips et Sony ont fait.

La suite au prochain numéro si pas sujet h.s
Cdlt
petecare

[Halx]

Merci Petecare pour cet exposé instructif.

Il me semble que le gros du problème de la technologie du son CD est du à l’impossibilité de filtrer «parfaitement» sans provoquer du ringing et une détérioration de la phase. Le choix se résume donc à : 1. préserver la phase et se protéger du ringing mais se manger de l’aliasing. 2. se protéger de l’aliasing mais pourrir la phase et augmenter le ringing.
Ai-je bien compris ?

Je me demande néanmoins s’il ne faudrait pas plutôt poursuivre cet échange didactique dans un fil spécial dédié à la technologie du son numérique ?

Bien cordialement.

[petecare]

Bonsoir Halx
Oui en effet pour un fil spécial. J'ai largement débordé du sujet initial.
J'ai bien signalé le H.S. Mais je pense que cela réponds à des questionnements ou parfois il peut y avoir une incompréhension.
Je pense finir prochainement. Je répondrais à votre demande particulière +tard
Si modo passe par là
petecare