MSB DAC IV: l'analogique et le digital réconciliés

[Steph-Hifi]

MSB ne veulent plus proposer sur leurs trés hauts de gamme d’entrées d’horloge externes

La série Dac IV comporte une entrée clock externe sur BNC (implante au droit de la carte DSP)

Un choix qui facilite la vie de l'acheteur car la version précédente avec sa prise DIN et son standard électrique LVDS n'était pas facile à coupler

tu parles du MSB ? quand j'ai voulu en acheter un, ils ne voulaient pas activer l'option en prétextant que cela serait moins bon, la seule utilité a leurs yeux étant l'éventuelle nécessité de faire une syncrho d'horloge au sein d'une chaine numérique possédant deja sa propre horloge (exemple studio) m'expliquant que quoi qu'il arrive le jitter serait supérieur a l'horloge interne.

[Mamiya]

Il n' y a pas de réponse... on peut perdre tout le bénéfice d' une bonne horloge avec un circuit PLL pourri, tout comme on peut le conserver avec un bon circuit...
C' est comme pour tout le reste : la technique compte au moins autant que sa mise en oeuvre.
Maintenant, comme pour le reste, partir avec une bonne base c' est toujours mieux...

c'est dommage de n'avoir pas de réponse plus précise sur le sujet c'etait un sujet intéressant de comparer l'ultra précision possible des horloges externes, en partie gâché sur son injection en interne via les boucles PLL et autre circuit d'injection, la ou l'horloge local même de (relatif) moins bon niveau donnera finalement de meilleurs résultats

Forssell audio et Lavry avait abordé de mémoire le sujet et parlaient (toujours de mémoire) de jitter multiplié par 10 avec un horloge externe VS l'oscillateur local cyclant directement le dac.

Je crois même que Lavry, Forssell et MSB ne veulent plus proposer sur leurs trés hauts de gamme d’entrées d’horloge externes a cause de cela.

[zeroundemi]

tu parles du MSB ? quand j'ai voulu en acheter un, ils ne voulaient pas activer l'option en prétextant que cela serait moins bon, la seule utilité a leurs yeux étant l'éventuelle nécessité de faire une syncrho d'horloge au sein d'une chaine numérique possédant deja sa propre horloge (exemple studio) m'expliquant que quoi qu'il arrive le jitter serait supérieur a l'horloge interne

Je suis d'accord avec ce qui t'a été dit (c'était Stefan BLANC ton interlocuteur ?) : l'utilisation d'une horloge externe s'accompagne des désavantages que tu as cités (allongement des distances, problèmes apportés par la connectique et le câblage, comme tu les as décrits, etc.)

En outre :désactiver l'horloge interne du Dac met hors jeu le buffer-tampon et diminue la capacité de réjection du jitter

Sur le papier on peut lire qu'une horloge de haute facture (genre Antelope + Rubidium) fait nettement mieux que l'horloge embarquée

Dans la pratique cela reste à voir ; il serait indispensable de synchroniser aussi la source digitale

[BPhil]

le buffer tampon etait fortement utiliser par la marque Levinson dans les années 90....

Cdt Philippe

[Steph-Hifi]

tu parles du MSB ? quand j'ai voulu en acheter un, ils ne voulaient pas activer l'option en prétextant que cela serait moins bon, la seule utilité a leurs yeux étant l'éventuelle nécessité de faire une syncrho d'horloge au sein d'une chaine numérique possédant deja sa propre horloge (exemple studio) m'expliquant que quoi qu'il arrive le jitter serait supérieur a l'horloge interne

Je suis d'accord avec ce qui t'a été dit (c'était Stefan BLANC ton interlocuteur ?) : l'utilisation d'une horloge externe s'accompagne des désavantages que tu as cités (allongement des distances, problèmes apportés par la connectique et le câblage, comme tu les as décrits, etc.)

En outre :désactiver l'horloge interne du Dac met hors jeu le buffer-tampon et diminue la capacité de réjection du jitter

Sur le papier on peut lire qu'une horloge de haute facture (genre Antelope + Rubidium) fait nettement mieux que l'horloge embarquée

Dans la pratique cela reste à voir ; il serait indispensable de synchroniser aussi la source digitale

c'était le constructeur aux USA, j'avais entamé une discussion tout a fait transparente avec eux, mais dans une optique d'achat potentiel en France.

[Stefyx]

Il y a un autre truc qui me gêne, mais qui n' est pas spécifique à MSB, ce sont les gammes artificielles.
Les différentes alims par exemple partagent toutes le même pcb, le meme boitier, sur la version diamond on rajoute un transfo moulé, quelques condos et réguls, à vue de nez au grand max quelques dizaines d' euros de composants :
http://www.msbtech.com/products/power_b ... e=dac4comp
Cout de l' upgrade 2000$.

A la limite le prix global ne me choque pas, ce qui me dérange c' est de proposer des appareils identiques mais avec des performances dégradées pour créér une gamme (encore du marketing de bas étage... ).

Je ne doute pas que ce soit d' excellents produits mais, personnellement, cette approche du marché serait un gros gros frein à l' achat.
Nombreux sont les constructeurs qui font ça, mais c' est rarement aussi visible que sur cette alim.

bizarre
le mag Haute Fidelité a testé les 2 DAC (versions platinum & diamond) avec les 2 alim différentes, et sur les photos de l'intérieur, se ne sont ni les mêmes composants, si les mêmes PCB :
http://audio-focus.com/MSB/PDF/MSB_HF.pdf
http://audio-focus.com/MSB/PDF/BE_DDAC_IV_HF_2011.pdf

Éclaircissement N°1 : (après enquête)
L'alimentation platinum standard présentée ici est celle qui a servie au développement du produit et d'alimentation prototype sur le modèle confiée à la revue lors du test. L'alimentation définitive commercialisée est celle présentée en photo sur leur site à cette page : http://www.audio-focus.com/MSB/msb_base_comp_1.html

En effet il y peu de différence à priori mais la version signature propose une meilleure qualité de composants, un transformateur supplémentaire pour les DAC Signature (ou standard), un câble de liaison version signature. Le surcoût est de 1000€.
La version Diamond embarque encore une autre catégorie de composants, elle inclue un câble de liaison Diamond, chaque transformateur est blindé par des feuilles de Nickel manuellement et l'alimentation "Digitale" pour DATA ou UMT d'une valeur de 650€ est aussi incluse. Le surcoût est encore de 1000€ (ou 350€ : 1000-650) donc 2000 par rapport à la version standard.

Il ne semble pas que MSB ait retiré les blindages au nickel et tout les plus de la version Diamond pour la "dégrader" en version standard comme le prétendent certains. Au contraire on apprend que la version DAC Diamond offrait un tel rapport signal bruit qu'il est devenu nécessaire de perfectionner l'alimentation pour tirer parti de ses capacité. Il fût aussi nécessaire d'appliquer d'innombrables blindages au Nickel sur la plupart des composants du DAC IV Diamond ainsi qu'un revêtement de surface antimagnétique sur toute la carte mère.

D'autre part les mesures présentées parlent d'elles même et pour l'avoir testé myself, la différence entre une alim signature et Diamond est flagrante avec un DAC IV signature ou Diamond.

Sommes nous d'accord pour admettre que le surcoût est "raisonnable" et que MSB ne prend pas les audiophiles pour des gogos sur ce point ?

[Stefyx]

Il y a un autre truc qui me gêne, mais qui n' est pas spécifique à MSB, ce sont les gammes artificielles.
Les différentes alims par exemple partagent toutes le même pcb, le meme boitier, sur la version diamond on rajoute un transfo moulé, quelques condos et réguls, à vue de nez au grand max quelques dizaines d' euros de composants :
http://www.msbtech.com/products/power_b ... e=dac4comp
Cout de l' upgrade 2000$.

A la limite le prix global ne me choque pas, ce qui me dérange c' est de proposer des appareils identiques mais avec des performances dégradées pour créér une gamme (encore du marketing de bas étage... ).

Je ne doute pas que ce soit d' excellents produits mais, personnellement, cette approche du marché serait un gros gros frein à l' achat.
Nombreux sont les constructeurs qui font ça, mais c' est rarement aussi visible que sur cette alim.

Pas bien !!!
1000€ sur un appareil à 10.000 cela fait 10%. Les performances sont upgradées et ces considérations marketing me paraissent injustes.
Si ce fabricant avait remplacé son alim de base par une signature à 1000€ plus cher, donc sans plus d'effet de gamme, alors tout consommateur aurait dû dépenser 1000€ supplémentaires sans aucun choix possible. C'est cela l'avantage de l'effet de gamme pratiqué de la même façon par toutes les industries du monde.
De plus vous omettez de préciser que la version Signature ne peut pas fonctionner avec l'alimentation standard.

[Stefyx]

Le standard de l' industrie dans les horloges maitres c' est le 10Mhz, de nombreux appareils de tout type utilisent ce signal de base (satellites, avions, divers instruments de labos etc etc etc), si les PLL ne pouvaient pas etre gérés correctement (c' est à dire sans induire des tonnes de jitter), alors je vois mal comment cela pourrait fonctionner, ou même quel intêret pourrait avoir une quelconque sortie sur une bonne horloge.

Les horloges atomiques au Cesium, ou meme les dernieres laser / argon sortent aussi du 5 ou du 10Mhz, ca prouve bien qu' on peut conserver leur précision même en modifiant la fréquence.

Il y a PLL et PLL...


L' interêt de l' horloge externe dans une chaine hifi c' est de synchroniser tous les appareils digitaux entre eux.

c'est dommage de n'avoir pas de réponse plus précise sur le sujet c'etait un sujet intéressant de comparer l'ultra précision possible des horloges externes, en partie gâché sur son injection en interne via les boucles PLL et autre circuit d'injection, la ou l'horloge local même de (relatif) moins bon niveau donnera finalement de meilleurs résultats

Forssell audio et Lavry avait abordé de mémoire le sujet et parlaient (toujours de mémoire) de jitter multiplié par 10 avec un horloge externe VS l'oscillateur local cyclant directement le dac.

Je crois même que Lavry, Forssell et MSB ne veulent plus proposer sur leurs trés hauts de gamme d’entrées d’horloge externes a cause de cela.

Éclaircissement N° 2 :

Il n'y a pas de PLL neutre, ni de liaisons neutre et pas d'interface émetteur / récepteur neutre. Chaque étape induit par nature une forme de distorsion temporelle et affecte la précision d'une horloge. Les domaines de l'audio professionnel ainsi que quelques autres sont presque des cas d'espèce de la synchronisation multiple. Si un studio d'enregistrement est demandeur d'horloge de haute précision c'est en connaissance de cause des dégradations induites par l'implantation externe mais aussi et surtout parce que plus une horloge supporte d'esclaves à synchroniser et plus elle perd en précision. Un horloge externe est donc indispensable dans un studio car chaque esclave est évidemment synchrone grâce à elle mais surtout dans les mêmes conditions de performance dégradée. Une horloge de catégorie atomique, ou même en fontaine, au rubidium se justifie pleinement dans ce cas.
D'autre part, les applications industrielles ou scientifiques citée sont, dans la plupart des cas, des applications autonome ne faisant pas appel à une synchronisation multiple. C'est pourquoi l'implantation est le plus généralement intégrée (impossible avec des convertisseurs données/amplitudes comme un DAC audio), ou bien connexe (solution classique dans les appareils incorporant un circuit DAC : horloge interne). Ne pas oublier non plus que pour beaucoup d'applications à synchronisation multiple hors audio, la résultante jitter est neutre si parfaitement identique aux destinations, ainsi la synchronisation est parfaite, le niveau de précision à atteindre étant déterminé à l'avance.

Évidemment, pour l'audio, il vaut mieux une horloge externe à 10-13 qu'une horloge interne à 10-4... Mais à quel prix ?

En ce qui concerne MSB il me semble lire dans leur page Galaxy Clock une mesure résultante de jitter définitif de l'ordre d'un dixième de picoseconde (à 1kHZ en plus !!). La mesure du jitter final n'est il pas ce qui importe lorsqu'on écoute de la musique ? Le moyen de l'obtenir me semble secondaire. Il est évident que l'implantation interne d'un circuit sophistiqué (et sans aucun doute innovant) joue en la faveur de cette performance qui seule est mise en avant par ce fabricant. Il ya PLL et PLL ? Pourquoi pas OCXO et OCXO ? Ce fabricant qui ne communique jamais sur rien et qui est moyennement apprécié par la profession pour son rôle de démystificateur de marketing outrancier n'est pas du genre à servir de fausses informations qu'il serait si facile de contre expertiser.
Stereophile qui dispose d'instruments de mesure performants nous le dira bientôt.

Enfin MSB offre une communication wordclock désormais, pour faire plaisir à ceux qui la demandaient. Elle fonctionne en E/S sur deux fréquences. Ils ne font pas cela pour nous audiophiles mais pour les studios, tant mieux pour ceux qui ont des horloges externes de compétition.

Beaucoup de discussion autour d'une option que bien peu peuvent s'offrir. il me semble que sans Galaxy clock les MSB font de la très bonne musique grâce à un grand nombre de solutions originales mises bout à bout. En particulier il y a fort à parier que l'absence de filtrage analogique et de convertisseur courant/tension en sortie de DAC ont une influence plus déterminante que l'horloge sur la musicalité et le naturel obtenu. De plus, même si qui peut le plus peut le moins, l'horloge est moins déterminante avec un DAC à échelle qu'avec un delta sigma (99% de la production).

[zeroundemi]

Bravo Stefyx pour cette investigation poussée

Sommes nous d'accord pour admettre que le surcoût est "raisonnable" et que MSB ne prend pas les audiophiles pour des gogos sur ce point ?

Sur ce point je ne voudrais pas mal édébuter une journée qui commence bien, mais : aucune chance pour que les esprits grincheux soient d’accord avec toi

pour l'avoir testé myself, la différence entre une alim signature et Diamond est flagrante avec un DAC IV signature ou Diamond

Ca fait mal (au portefeuille) de l’apprendre, mais si tu le dis : me voici bien marri

Il ne semble pas que MSB ait retiré les blindages au nickel et tout les plus de la version Diamond pour la "dégrader" en version standard comme le prétendent certains. Au contraire on apprend que la version DAC Diamond offrait un tel rapport signal bruit qu'il est devenu nécessaire de perfectionner l'alimentation pour tirer parti de ses capacité. Il fût aussi nécessaire d'appliquer d'innombrables blindages au Nickel sur la plupart des composants du DAC IV Diamond ainsi qu'un revêtement de surface antimagnétique sur toute la carte mère

Les finitions (blindages Mumétal, plans massifs en cuivre, etc. sont pour la plupart assemblés à la main par les techniciens chez MSB (les fabrications sont sous-traitées)
Quiconque a, ne serait-ce qu’une petite expérience de l’industrie, sait ce que cela peut représenter en termes de coûts

il y a fort à parier que l'absence de filtrage analogique et de convertisseur courant/tension en sortie de DAC ont une influence plus déterminante que l'horloge sur la musicalité et le naturel obtenu. De plus, même si qui peut le plus peut le moins, l'horloge est moins déterminante avec un DAC à échelle qu'avec un delta sigma (99% de la production).

Sur ce point précis je ne peux dire à propos de l’influence du filtrage digital/analogique et de l’absence de conversion I/U car ce genre d’expérimentation n’est pas possible sur un MSB, il n'y a aucune possibilité de remplacer des composants à ce sujet, sauf à faire un test destructif

En revanche, pour l‘incidence de l’horloge : entre les différentes versions - depuis la carte DF1704 des débuts jusqu’au Digital Filter 32X (*) - : les progrès sont notables


(*) Sur les versions Platinum Link jusqu’à DacIII, les horloges - une pour les fréquences audio 44100 et une pour les fréquences vidéo 48000 – étaient sur la carte « Digital Filter ». Sur la version DacIV, l’horloge est séparée du digital filter

[amfortas]

Bravo Stefyx pour cette investigation poussée

Sommes nous d'accord pour admettre que le surcoût est "raisonnable" et que MSB ne prend pas les audiophiles pour des gogos sur ce point ?

Sur ce point je ne voudrais pas mal édébuter une journée qui commence bien, mais : aucune chance pour que les esprits grincheux soient d’accord avec toi

pour l'avoir testé myself, la différence entre une alim signature et Diamond est flagrante avec un DAC IV signature ou Diamond

Ca fait mal (au portefeuille) de l’apprendre, mais si tu le dis : me voici bien marri

Il ne semble pas que MSB ait retiré les blindages au nickel et tout les plus de la version Diamond pour la "dégrader" en version standard comme le prétendent certains. Au contraire on apprend que la version DAC Diamond offrait un tel rapport signal bruit qu'il est devenu nécessaire de perfectionner l'alimentation pour tirer parti de ses capacité. Il fût aussi nécessaire d'appliquer d'innombrables blindages au Nickel sur la plupart des composants du DAC IV Diamond ainsi qu'un revêtement de surface antimagnétique sur toute la carte mère

Les finitions (blindages Mumétal, plans massifs en cuivre, etc. sont pour la plupart assemblés à la main par les techniciens chez MSB (les fabrications sont sous-traitées)
Quiconque a, ne serait-ce qu’une petite expérience de l’industrie, sait ce que cela peut représenter en termes de coûts

il y a fort à parier que l'absence de filtrage analogique et de convertisseur courant/tension en sortie de DAC ont une influence plus déterminante que l'horloge sur la musicalité et le naturel obtenu. De plus, même si qui peut le plus peut le moins, l'horloge est moins déterminante avec un DAC à échelle qu'avec un delta sigma (99% de la production).

Sur ce point précis je ne peux dire à propos de l’influence du filtrage digital/analogique et de l’absence de conversion I/U car ce genre d’expérimentation n’est pas possible sur un MSB, il n'y a aucune possibilité de remplacer des composants à ce sujet, sauf à faire un test destructif

En revanche, pour l‘incidence de l’horloge : entre les différentes versions - depuis la carte DF1704 des débuts jusqu’au Digital Filter 32X (*) - : les progrès sont notables


(*) Sur les versions Platinum Link jusqu’à DacIII, les horloges - une pour les fréquences audio 44100 et une pour les fréquences vidéo 48000 – étaient sur la carte « Digital Filter ». Sur la version DacIV, l’horloge est séparée du digital filter

Je suis 100% d'accord avec Stefyx, j'au eu quelques discussions avec Larry mais j'ai acheté le DAC IV (Diamond) + Data CD + UMT en France.
Il y a de grandes différences entre les alims, et de toute façon l'alim Diamond est comprise dans le prix: j'attends avec impatience la nouvelle horloge, mais même sans ça j'ai fait une expérience: écoute de la même voix (Nina Stemme) à même pas 2 heures de distance (le soir à l'opéra Bastille et en rentrant chez moi): c'est vraiment très proche du "live" et pour une fois on ne peut parler de la sonorisation de Bastille car elle a chanté l'ai d'entrée du 2ème acte devant la fosse d'orchestre (juste derrière le chef d'orchestre) et j'étais au 6ème range exactement dans l'axe.
Quel plus beau compliment peut-on faire à ce matériel d'exception en terme de fidélité/musicalité?
Bonne journée à tous.
Philippe.

[DaveStarWalker]

Euh... c'est où les consultations exactement ?

Je me ferais bien ausculter.

Mais en musique

Très amicalement,
David

[Mahler]

Pour commencer, arrete de fumer !

[DaveStarWalker]

[amfortas]

Euh... c'est où les consultations exactement ?

Je me ferais bien ausculter.

Mais en musique

Très amicalement,
David

La publicité est interdite dans notre profession sous quelque forme que ce soit...
Plus sérieusement j'ai lu sur le forum que quelqu'un était dubitatif vis à vis du niveau de sortie élevé du DAC IV: mais même sans l'option "circuit de volume", il y a moyen, de plus très facilement, de diminuer le niveau dans le menu "setup" soit -3dB/-6dB/-9dB, afin de ne pas saturer une entrée de préamp trop sensible.
Ils ont tout prévu chez MSB!
Bonne musique à tous.
Philippe.

[amfortas]

L'horloge "femto" pour le DAC Diamond IV est arrivée, dès qu'elle est installée et après plusieurs heures d'écoute je ferai un CR complet.
Bonnes fêtes à tous avec beaucoup de musique.