gailuron a écrit:Scytales a écrit:J'ai déjà cité sur HC-FR des
propos de Carel Dijkmans, célèbre ingénieur de Philips (plusieurs brevets à son actif, dont celui du procédé dit "
bitstream" me semble-t-il), l'un des patrons du développement du DSD/SA-CD côté technique et non côté commercial, que j’avais trouvés sur le réseau social Linkedin : pour cet homme, l'apport décisif était le multicanal, seul moyen d’enregistrer et de reproduire plus fidèlement la musique instrumentale ou vocale naturelle. Pour ce qui est du reste, il estimait que DSD et PCM à 192 kHz était à peu près kif-kif. Il expliquait ainsi que les ingénieurs de Philips et Sony étaient persuadés que pour avoir un résultat final acceptable, il fallait suréchantillonner huit fois au moins, ce qui veut dire numériser avec une bande passante au moins huit fois supérieure à la bande passante du signal que l'on veut reproduire (la bande passante audio 20 Hz-20 kHz). On y arrive avec du PCM à 192 kHz comme avec du DSD. A la condition, et là c'est moi qui ajoute cette condition, de réaliser correctement les circuits pour l'un et l'autre, ce qui n'est pas forcément évident. Je me souviens aussi de ce qu'a écrit sur HC-FR jbcauchy, qui travaillait chez un avionneur sur le traitement du signal numérique : même dans son domaine d'activité, pour travailler correctement en numérique sur une bande passante utile, il fallait la suréchantitilonner dix fois. C'est le même ordre de grandeur que les huit fois au moins des ingés de Philips et Sony...
Le DSD 64 est en théorie légèrement meilleur que du PCM 24/96 mais très loin du PCM 24/192. Relis les derniers écrits de Gbo sur HCFR ! Quant au multicanal, on peut le faire aussi bien en PCM qu'en DSD. Pour preuve, le multicanal existait sur DVD-Audio ; j'en possède un d'ailleurs : la Symphonie du Nouveau Monde de Dvorak par Harnoncourt et le Concertgebouw. Quant au suréchantillonnage, les bons DAC des années 1990 savaient déjà faire de l'oversampling avant la sortie commerciale du SACD et du DVD-Audio.
Pour rappel, le DSD n'est pas un signal "numérisé", il n'y a aucune décimation mais seulement une modulation en PDM, c'est-à-dire un hachage du signal numérique à une fréquence très élevée. On retrouve la même erreur avec les amplis en classe D : le PWM, qui n'est mathématiquement qu'un cas particulier de PDM, n'a rien de numérique, sinon on ne pourrait pas l'amplifier avec des transistors à commutation
![:wink:](https://www.homecinema-fr.com/forum/images/smilies/icon_wink.gif)
Cette erreur commune vient de l'anglais "digital" qui signifie à la fois binaire (cas du PDM) et numérique (cas du PCM).
Est-ce que le second § de ta réponse ci-dessus (dont, incidemment, je ne partage pas tous les termes, en particulier cette histoire de "hachage du signal numérique") m'est adressé ? Je ne comprends pas.
Sur le premier §. Oui, le multicanal, on peut le faire en DSD comme en PCM. Comme en MPEG. En wav. En DTS. etc... Comme cela a été fait en analogique, sur bande magnétique ou optique, vinyle ou sur les ondes FM. Je ne vois pas trop où est le problème ? N'était-il pas suffisamment claire que la citation de M. Dijkmans est là pour montrer que même pour l'un des pères du DSD, le mode de prise de son et de reproduction est plus important que le format de diffusion du signal ? Pour ce qui est du suréchantillonnage, je l'ai défini en me plaçant au stade de la numérisation, car c'est celui à propos duquel les ingénieurs ont tiré leur conclusion selon le même M. Dijkmans. Je n'ignore pas qu'on le pratique aussi au stade de la reproduction, mais pas tout à fait exactement pour les mêmes raisons.
Quand à affirmer qu'un format est théoriquement meilleure qu'un autre et en proposer un classement, je serais plus prudent. Meilleur sur quel critère ? La bande passante ? Même en DSD64, on peut encoder un signal de 150 kHz si nécessaire. Est-ce possible en PCM à 192 kHz ? Est-ce que cela fait de l'un un format théoriquement meilleur ou moins bon que l'autre ? Personnellement, je pense qu'il vaut mieux maintenir une approche pragmatique des choses et évaluer les différents formats en fonction de l'application et des objectifs souhaités.
gailuron a écrit:Scytales a écrit:Que du DSD prenne plus de place que du PCM à qualité égale, cela se discute selon le critère de qualité que l'on choisit (bruit, bande passante, linéarité), car on verra toujours des différences aux mesures avec la sensibilité extraordinaire des appareils d'analyse modernes.
Le DSD 64, c'est 2,8 Mbps (2,8 MHz x 1 bit) par canal. Le PCM 24/96, c'est 2,3 Mbps (96 kHz x 24 bits) par canal.
Oui, d'accord. Mais sur quel critère le DSD64 et le PCM 24bits/96 khz sont-ils de qualité égale ? Le bruit ? Si on a besoin d'un rapport signal sur bruit de 100 dB jusqu'à 35 kHz, le second le peut mais pas le premier. La bande passante ? Si on a besoin d'encoder une fréquence de 55 kHz, le second ne le peut pas alors que le premier le peu.
gailuron a écrit:Scytales a écrit:Que le SA-CD permettait, à son lancement, d'économiser "le coût d'un processeur capable de décoder du PCM haute résolution (24/96 ou plus)" est inexacte en fait : non seulement une puce de démodulation de type DVD (puisque le support physique SA-CD est effectivement un sous-produit du support DVD) devait être mis dans les lecteurs en plus du processeur pour démoduler le signal lu sur un CD, mais il fallait y ajouter un processeur spécial et une quantité relativement importante de mémoire pour décrypter les multiples procédés anticopie propres au support SA-CD.
La lecture du support DVD et le décodage des protections n'ont rien à voir avec l'encodage audio. Le DVD-Audio était un DVD comme son nom l'indique, la protection anticopie du SACD tenait à la structure physique et logicielle du DVD et pas au DSD, on aurait pu faire un SACD en PCM avec les mêmes protections. L'économie était en aval, au niveau de la conversion/démodulation du signal audio : pas besoin de DAC pour lire du DSD, un filtre passe-bas suffit.
Même en aval, il n'y a pas d'économie particulière dans la mesure où les lecteurs de SA-CD sont aussi des lecteurs de CD, qui embarquent donc des convertisseurs (en général des convertisseurs mixtes, qui acceptent tant du DSD que du PCM) et, dès le départ, ces convertisseurs mixtes étaient capable d'accepter du PCM 24 bits/96 kHz. Les premiers convertisseurs mixtes Sony (CXD8594 et CXD9556) dans les tout premiers lecteurs de SA-CD de ce fabricant pouvait accepter des mots de 24 bits en entrée et tourner sur des multiples de 48 kHz. Ces convertisseurs étaient d'ailleurs aussi utilisés dans des lecteurs de DVD ou des processeurs
homecinema de ce fabricant. Le premier lecteur de SA-CD de Philips embarquait des puces Cirrus Logic CS4397, qui est un convertisseur qui accepte du PCM jusqu'à 24 bits/192 kHz en entrée. Et toutes les puces de conversion mixtes PCM/DSD des autres fondeurs, Burr Brown, Wolfson, NPC, Analog Devices, AKM (ESS n'existait pas encore) acceptent du PCM 24 bits/192 kHz en entrée. Personne n'a donc jamais pu faire "d'économie sur le coût d'un processeur capable de décoder du PCM haute résolution (24/96 ou plus)" dans un lecteur de SA-CD, tout simplement parce que toutes les puces de conversion qui acceptent du DSD en entrée acceptent aussi du PCM en haute résolution.
Quant au filtre passe-bas pour supprimer le bruit haute-fréquence inhérent au DSD, si on ne le fait qu'en analogique, il n'est pas piquer des hannetons, puisque avec un contenu spectral du bruit au taquet jusqu'à 1,4 MHz il est impératif que ce filtre soit particulièrement performant et stable jusqu'à des fréquences très élevés. Dans les premiers lecteurs de SA-CD de Sony, cela se traduisait par des amplificateurs opérationnels du type à grande vitesse de balayage en tension, employés dans un schéma particulier imposant une quantité de composant actifs deux fois à trois fois plus importante que dans un lecteur de CD classique, sans compter les composants passifs.
gailuron a écrit:Scytales a écrit:Que le "DSD natif n'existe pas ; même si l'enregistrement se fait en DSD, il est reconverti en PCM pour la post-production parce que le DSD n'est pas un signal numérique traitable par un processeur" n'est pas exacte non plus : des moyens de production en DSD était déjà sur le marché pro au lancement du SA-CD, grâce à un processeur ad'hoc conçu par Sony pour les applications audios, processeurs qui est loin d'être un pionnier pour traiter un signal sigma-delta de 1 bit (des travaux sur le traitement du signal dans cette forme dans des domaines non audios sont déjà cités dans un papier de 1995 : An Overview of Sigma Delta ADCs and DAC Devices ; R. W. Stewart). La puissance de calcul nécessaire était, à l'époque, un obstacle de taille, mais aujourd’hui, peut-on encore dire que c'est un facteur de limitation avec la puissance des ordinateurs modernes ?!?
Je n'ai jamais entendu parler de ce processeur dans les studios de production. De toute façon, un processeur ne sait modifier qu'un signal numérique et pas un signal analogique haché. Donc, d'une manière ou d'une autre, il y avait conversion du DSD. L'article que tu cites (
https://ieeexplore.ieee.org/document/49 ... rs#authors), si j'en crois le résumé succinct (abstract), parle des ADC et DAC utilisant la méthode sigma-delta et non de l'encodage en PDM d'un signal analogique. Le terme "digital" doit ici être pris dans son sens français de "numérique".
Le processeur en question est une puce Sony baptisé "E-Chip" qu'on trouvait dans les tranches de console de mixage numérique Sony-Oxford et dans la partie matérielle des stations de travail Sonoma et SADiE.
Pour le reste, ou as-tu trouvé et pourquoi est-ce que tu t’accroches à cette idée de signal analogique hachée ? En tant que modulation, le DSD est incontestablement analogique une fois qu'on le représente sous forme d'une succession de signaux carrés. Mais on peut parfaitement la stocker numériquement sous forme d'un nombre binaire, 0 (pour "un carré vers le bas") ou 1 (pour "un carré vers le haut"). Tu peux même faire plus malin, si tu veux faire du calcul sur le DSD : ton carré vers le bas, tu ne le code pas sur un 0, mais sur le nombre 1001 et ton carré vers le haut, non pas sur un 1 mais sur le nombre 0111. En ayant ainsi représenté ton
bitstream DSD non pas sur des nombres binaires de 1 bit, mais sur des nombres binaires de 4 bits, tu peux maintenant faire du calcul dessus, par exemple réaliser un filtrage passe-bas FIR numérique pour soulager ton filtre analogique de sortie. L'idée n'est pas de moi, mais de Sony, qui l'a écrit noir sur blanc dans le brevet US 6,304,200 B1 sur ses premiers lecteurs de SA-CD...