DAC Très Haut de Gamme (APL, DCS, Krutial, MSB...)

[cleriensis]

c'est clair que la taille de la pièce a une grande importance. Et bien évidemment qu'une mauvaise enceinte ne sonnera jamais bien, EQ ou pas EQ et une bonne salle ne changera pas la donne. C'est la base comme on dit. Indien est un peu abrupte dans son raisonnement, même si je suis en phase avec lui, mais les chiffres qu'il balance sont pas plus farfelus que les superlatifs qu'on voit à longueur de fil.. entre gens passionnés on défend sa position comme on peut.

[indien29]

Le chiffre de 80 % est celui de JPL, il s’agit d’un pourcentage d’améliorations possibles sur un système, ainsi un système donné peut-être pour exemple, amélioré de 80 % par la pièce de 15 % par les enceintes et de 5 % pour le reste…

Le Dac ne rentre même pas dans le potentiel d’amélioration du système tant son influence est faible sur le résultat final,

Au casque ces pourcentages sont modifiés puisqu’il n’y a pas de pièce, les autres éléments électroniques entrent donc bien plus en ligne de compte, et là je suis d’accord pour dire que il peut y avoir de petite différence audible entre un Dac moyen est un excellent Dac.

C’est évidemment totalement théorique !
Mais c’était un jeu pour donner une estimation de façon à indiquer l’importance des choses sur un système

sur le poste de la transparence, en jouant le jeu des pourcentages sur les améliorations possibles je mettais 60 % pour la pièce,
Le lien du post se trouve sur mon dernier message.

En faisant la conversion en décibels, on comprend beaucoup mieux, par exemple, une résonance dans le grave cela peut être 15 à 20 dB au-dessus de la courbe de réponse globale.

Quelle est la différence de décibels entre un Dac moyen et un excellent Dac ?

C’est la même chose pour les amplis, pour les enceintes, il peut y avoir également des différences, parfois c’est voulu, parfois c’est un défaut, normalement les enceintes doivent être neutre… Comme le reste du matériel hi-fi, synonyme de neutralité.

[Pio2001]

Alors, comment arrive-t-on à ce calcul de 0,5 % pour les DACs ?

Je dirais que c'est une estimation à la louche... mais basée sur des mesures de l'amplitude de la différence entre le signal entrant et le signal sortant.

Par exemple, pour un DAC, on peut renumériser le signal sortant, et comparer le résultat au fichier numérique initial. La différence sera normalement de l'ordre de -90 dB, si on arrive à resynchroniser les signaux avant / après.
On peut faire la même expérience avec le signal enregistré dans la pièce par un microphone. Le micro n'est pas très précis et va générer, en courbe de réponse, des erreurs de 1 dB, et en bruit de fond, mettons -40 dB en plus des erreurs qu'on veut mesurer. Il faut tout de même s'attendre à mesurer un écart réel entre le signal joué et le son enregisré par le microphone, qui pourra être typiquement de +10 dB par rapport à l'original à certaines fréquences (jusqu'à +18 dB chez moi à 55 Hz, avant égalisation).

Ensuite, il faut traduire tout ça en pourcentage.
Pour une pièce + enceinte, avec un pic de +10 dB dans le grave, si on a dans le micro -40 dB de bruit, qu'on met le signal d'entrée à 0 dB et qu'on a +10 dB de signal en sortie, avec 1 dB d'erreur, cela fait une différence de +9 à +11 dB.
En gros, +200%. Le signal ayant triplé d'amplitude à certaines fréquences, tout en restant identique à la référence à d'autres fréquences.

Du côté des DACs, -90 dB, cela fait un écart de 1/32000e, soit 0.003 %.

Donc, si on voulait des chiffres un peu plus bruts, basés sur des calculs, on dirait plutôt que les enceintes et la pièce, c'est plutôt 99.999 %, et le DAC 0.001 %, en dégradation brute par rapport au signal initial.

Mais dans la réalité, les DACs n'arrivent pas à ce niveau de fidélité dans toutes les circonstances. Il vaut mieux tabler sur 0.1 % de dégradation pour être plus prudent. Et encore, ça, se sont les DACs standards bas de gamme.

Dans le haut de gamme, on a des DACs à lampes, des DACs NOS, ou des DACs avec une sélection de filtres. Ce sont des aberrations qui peuvent conduire à des écarts allant jusqu'à -1 dB entre le signal original et le signal reproduit, soit, en pourcentage, -10% !
Le paradoxe, c'est que de telles dégradations sont rarement observées dans des sorties casque d'ordinateur portable, ou même de téléviseurs, qui sont donc, en termes d'écart au signal original, plus fidèles que certains DACs haut de gamme de conception "exotique" !
Bien sûr, il existe aussi des DACs haut de gamme conçus pour une fidélité accrue. Ceux-là ridiculiseront facilement les petites sorties casques en produisant un signal quasiment identique, une fois renumérisé, à l'original, à 0.01 % près.

La même paradoxe existe pour les amplificateurs. Si on raisonne en pourcentage brut, avec des amplificateurs à transistors bas de gamme, il y a très peu de différence entre le signal ligne en entrée et le signal fourni aux HP en sortie. Peut-être 1 %. Tandis qu'avec des amplis à lampes, même haut de gamme, la différence entre le signal d'entrée et le signal de sortie, exprimée en pourcentage de l'amplitude totale, sera plus grande, de l'ordre de 10 %.

La difficulté, pour avoir des pourcentages directement mesurés sur des signaux musicaux, c'est la resynchronisation des signaux finaux avec les signaux initiaux. Elle est compliquée, et il n'existe qu'un ou deux logiciels capables d'effectuer une synchronisation après coup. Et il faut tenir compte de l'effet de l'opération de synchronisation elle-même, car elle est susceptible de "réparer" accidentellement des écarts existants autre que des désynchronisations et qu'on aurait voulu mesurer.
Les chiffres que je donne plus haut sont obtenus indirectement, à partir des courbes de réponses, niveaux de bruit et taux de distorsions moyens pour ces appareils.

[indien29]

Merci Pio pour ces explications, comme d’habitude, toujours très juste !

[Messian]

Bien sûr que c’est une estimation à la louche. Et bien sûr qu’elle n’est pas démontrable.
L’estimation des 80% de l’impact de l’acoustique ne veut rien dire non plus.
Sur quelle base pourrait-on décréter ça ?
Sur celle du pire local possible, grotte ou salle de bain ?
Voyons ce n’est pas sérieux...
Par ailleurs, prendre en considération des écarts théoriques entre puces de conversion ne veut pas dire grand chose non plus.
Un DAC, c’est aussi une alimentation, du filtrage numérique, un système de synchronisation, un étage de sortie. Rien que l’étage de sortie est capable de faire une grosse différence.
Alors bien sûr, ces différences seront d’autant plus audibles quand l’environnement acoustique est optimisé. J’ai personnellement dépensé le plus gros budget dédié à l’audio dans ma salle, donc je ne dirais certainement pas le contraire.
Là dessus, il n’y a à mon avis pas débat.
Mais vouloir à tout prix distiller l’idee qu’acheter un DAC haut de gamme ne sert à rien (puisque la marge d’écart est quasi nulle) est sans fondement réel. Pire, cela vient discréditer tout ce que vous pouvez dire à propos de l’acoustique.

[Messian]

Haaaa... mais qui alors a balayé Totaldac d’un revers de la main ? L’inconsclent collectif ? De mieux en mieux !
On progresse.

mais oui bien sûr..

C'est un DAC que je connais vraiment bien maintenant depuis quelques mois puisque je l'ai à la maison et je ne peux aller que dans ce sens !
Ce DAC est tout simplement naturel, les timbres des instruments sont VRAIMENT respecté, pas de coloration pas de mensonges, c'est juste juste...
Uniquement des grosses platines vinyles m'avaient donné jusque là cette sensation

Magnifique réalisation, il est certain que ce DAC vous marque à vie ! je me souviens encore la première fois que je l'ai écouté.... puis rebranché mon ancien DAC (totaldac), je n'ai pensé qu'à ca jusqu'à ce que je puisse me l'offrir.
Max69

j'ai quelque peu extrapolé, mais ça veut dire que le TotalDac colore, ment et n'est pas juste, contrairement à APL. Et qu'une fois rebranché, on ne désirait qu'une chose c'est le mettre au placard.. donc en gros c'est pas juste un peu moins bien, c'est carrément beaucoup moins bien. Pourquoi pas, mais ça revient à mettre au placard TotalDac que tout le monde encense dans le fil juste à côté. Tout ça sans aucun fondement technique. Pardonnez moi si je doute et je suis méfiant. Au passage je ne suis pas du tout pro TotalDac ou anti APL, je veux juste que le débat soit un peu plus qu'un étalage de superlatif.
Bon j'arrête là ce petit jeu me fatigue.

Arfff... la personne a juste écrit qu’après l’écoute du DAC APL, elle n’avait pas réussi à se l’ôter de la tête.
Elle n’a émis aucune critique vis à vis de la marque Totaldac.
Et je ne pense pas qu’elle ait l’intention de le faire.
En Audio, on est toujours persuadé d’avoir un très bon appareil jusqu’à ce qu’un autre vienne bousculer les références passées.
Et concernant l’échange de superlatifs, il a vite tourné court car c’est plutôt inhibant de voir débarquer un groupe d’habitués décrétant qu’il a dépensé de l’argent pour rien sans bien savoir même ce qu’apporte ce produit.
Mais si je suis votre raisonnement, on a le droit de dire qu’APL est une belle fumisterie et pas Totaldac ?

[renecito]

Un DAC, c’est aussi une alimentation, du filtrage numérique, un système de synchronisation, un étage de sortie. Rien que l’étage de sortie est capable de faire une grosse différence.
Alors bien sûr, ces différences seront d’autant plus audibles quand l’environnement acoustique est optimisé

Bravo tout est expliqué !
Si votre environnement acoustique n'est pas optimisé, les différences seront d'autant moins audibles.
Un système acoustique, c'est aussi, une pièce, un amortissement, des transducteurs, une amplification, un Dac, avec leurs alimentations, leurs étages de ci de ça. Rien que la pièce est capable de faire une grosse différence.

[BPhil]

Je pense qu’il faudrait plutôt se poser la question.

Pourquoi les personnes qui possèdent du HDG sont pratiquement tous contents, achète de plus en plus chère, et pourquoi les personnes qui n’en n’ont pas, passent leurs temps à dire qu’ils n’y a pas de différence ???

C’est bizarre quand même

Philippe

[FDDRT]

Bien sûr que c’est une estimation à la louche. Et bien sûr qu’elle n’est pas démontrable.
L’estimation des 80% de l’impact de l’acoustique ne veut rien dire non plus.
Sur quelle base pourrait-on décréter ça ?

En moyenne, une écoute dans un salon "std" à une distance de 3m est constitué de:
- 40% de son direct (en provenance directe des enceintes)
- 60% de son diffus (généré par la pièce d'écoute)

Les 80% de son diffus sont généralement obtenus avec une distance d'écoute situées entre 3 et 5m des enceintes. Tout dépend des dimensions de la salle d'écoute. Mais cela correspond grosso modo à une "configuration" normale. C'est certainement sur cela que s'appuie l'indien pour son affirmation.

L'échelle de grandeur des distorsions générées par la pièce (environ 100% dans le grave) sont sans commune mesure avec les distorsions produites par les enceintes (entre 1 et 10% aux même fréquences), elles-même, sans commune mesure avec celles de l'ensemble de l'électronique (typiquement moins de 1% pour l'ensemble de l'électronique). Affirmer que le DAC contribue à 0.5% max du résultat final c'est effectivement trés arbitraire. Cela voudrait dire que le DAC est responsable de 50% des distorsions de l'ensemble de l'électronique. Cela me semble trés exagéré. Tu as parfaitement raison Messian; l'indien exagère toujours !

[padcost]

Bien sûr que c’est une estimation à la louche. Et bien sûr qu’elle n’est pas démontrable.
L’estimation des 80% de l’impact de l’acoustique ne veut rien dire non plus.
Sur quelle base pourrait-on décréter ça ?
Sur celle du pire local possible, grotte ou salle de bain ?
Voyons ce n’est pas sérieux...
Par ailleurs, prendre en considération des écarts théoriques entre puces de conversion ne veut pas dire grand chose non plus.
Un DAC, c’est aussi une alimentation, du filtrage numérique, un système de synchronisation, un étage de sortie. Rien que l’étage de sortie est capable de faire une grosse différence.
Alors bien sûr, ces différences seront d’autant plus audibles quand l’environnement acoustique est optimisé. J’ai personnellement dépensé le plus gros budget dédié à l’audio dans ma salle, donc je ne dirais certainement pas le contraire.
Là dessus, il n’y a à mon avis pas débat.
Mais vouloir à tout prix distiller l’idee qu’acheter un DAC haut de gamme ne sert à rien (puisque la marge d’écart est quasi nulle) est sans fondement réel. Pire, cela vient discréditer tout ce que vous pouvez dire à propos de l’acoustique.

+1.

[padcost]

Alors, comment arrive-t-on à ce calcul de 0,5 % pour les DACs ?

Je dirais que c'est une estimation à la louche... mais basée sur des mesures de l'amplitude de la différence entre le signal entrant et le signal sortant.

Par exemple, pour un DAC, on peut renumériser le signal sortant, et comparer le résultat au fichier numérique initial. La différence sera normalement de l'ordre de -90 dB, si on arrive à resynchroniser les signaux avant / après.
On peut faire la même expérience avec le signal enregistré dans la pièce par un microphone. Le micro n'est pas très précis et va générer, en courbe de réponse, des erreurs de 1 dB, et en bruit de fond, mettons -40 dB en plus des erreurs qu'on veut mesurer. Il faut tout de même s'attendre à mesurer un écart réel entre le signal joué et le son enregisré par le microphone, qui pourra être typiquement de +10 dB par rapport à l'original à certaines fréquences (jusqu'à +18 dB chez moi à 55 Hz, avant égalisation).

Ensuite, il faut traduire tout ça en pourcentage.
Pour une pièce + enceinte, avec un pic de +10 dB dans le grave, si on a dans le micro -40 dB de bruit, qu'on met le signal d'entrée à 0 dB et qu'on a +10 dB de signal en sortie, avec 1 dB d'erreur, cela fait une différence de +9 à +11 dB.
En gros, +200%. Le signal ayant triplé d'amplitude à certaines fréquences, tout en restant identique à la référence à d'autres fréquences.

Du côté des DACs, -90 dB, cela fait un écart de 1/32000e, soit 0.003 %.

Donc, si on voulait des chiffres un peu plus bruts, basés sur des calculs, on dirait plutôt que les enceintes et la pièce, c'est plutôt 99.999 %, et le DAC 0.001 %, en dégradation brute par rapport au signal initial.

Mais dans la réalité, les DACs n'arrivent pas à ce niveau de fidélité dans toutes les circonstances. Il vaut mieux tabler sur 0.1 % de dégradation pour être plus prudent. Et encore, ça, se sont les DACs standards bas de gamme.

Dans le haut de gamme, on a des DACs à lampes, des DACs NOS, ou des DACs avec une sélection de filtres. Ce sont des aberrations qui peuvent conduire à des écarts allant jusqu'à -1 dB entre le signal original et le signal reproduit, soit, en pourcentage, -10% !
Le paradoxe, c'est que de telles dégradations sont rarement observées dans des sorties casque d'ordinateur portable, ou même de téléviseurs, qui sont donc, en termes d'écart au signal original, plus fidèles que certains DACs haut de gamme de conception "exotique" !
Bien sûr, il existe aussi des DACs haut de gamme conçus pour une fidélité accrue. Ceux-là ridiculiseront facilement les petites sorties casques en produisant un signal quasiment identique, une fois renumérisé, à l'original, à 0.01 % près.

La même paradoxe existe pour les amplificateurs. Si on raisonne en pourcentage brut, avec des amplificateurs à transistors bas de gamme, il y a très peu de différence entre le signal ligne en entrée et le signal fourni aux HP en sortie. Peut-être 1 %. Tandis qu'avec des amplis à lampes, même haut de gamme, la différence entre le signal d'entrée et le signal de sortie, exprimée en pourcentage de l'amplitude totale, sera plus grande, de l'ordre de 10 %.

La difficulté, pour avoir des pourcentages directement mesurés sur des signaux musicaux, c'est la resynchronisation des signaux finaux avec les signaux initiaux. Elle est compliquée, et il n'existe qu'un ou deux logiciels capables d'effectuer une synchronisation après coup. Et il faut tenir compte de l'effet de l'opération de synchronisation elle-même, car elle est susceptible de "réparer" accidentellement des écarts existants autre que des désynchronisations et qu'on aurait voulu mesurer.
Les chiffres que je donne plus haut sont obtenus indirectement, à partir des courbes de réponses, niveaux de bruit et taux de distorsions moyens pour ces appareils.

Tous ces pourcentages ne disent rien d'essentiel. Insérés dans un article d'une revue de haute-fidélité, ils n'apporteraient quasiment rien d'utile à ses lecteurs.
Dans What Hifi de ce mois-ci, essai du dernier convertisseur Nagra. Après écoute, peut-être le « meilleur DAC au monde », selon la rédaction, qui a comparé le Nagra au DCS Rossini DAC/horloge. Je cite : « Le DCS, en matière de résolution fait peut-être un tout petit peu mieux que le Nagra, mais ne sonne pas d'une manière aussi naturelle ». Voilà des gens qui ne se cachent pas derrière des empilages de mesures et pourcentages...

[padcost]

Je pense qu’il faudrait plutôt se poser la question.

Pourquoi les personnes qui possèdent du HDG sont pratiquement tous contents, achète de plus en plus chère, et pourquoi les personnes qui n’en n’ont pas, passent leurs temps à dire qu’ils n’y a pas de différence ???

C’est bizarre quand même

Philippe

« Les gens »...
Personnellement, je ne passe pas mon temps à dire qu'il n'y a pas de différence entre matériels de toute gamme.
Il suffit de répéter les écoutes, méthodiquement ou non, dans la durée ou non, pour se prononcer sur les différences entre deux produits de quelque gamme que ce soit. Avec un peu d'habitude, c'est très facile...

[padcost]

Bien sûr que c’est une estimation à la louche. Et bien sûr qu’elle n’est pas démontrable.
L’estimation des 80% de l’impact de l’acoustique ne veut rien dire non plus.
Sur quelle base pourrait-on décréter ça ?

En moyenne, une écoute dans un salon "std" à une distance de 3m est constitué de:
- 40% de son direct (en provenance directe des enceintes)
- 60% de son diffus (généré par la pièce d'écoute)

Les 80% de son diffus sont généralement obtenus avec une distance d'écoute situées entre 3 et 5m des enceintes. Tout dépend des dimensions de la salle d'écoute. Mais cela correspond grosso modo à une "configuration" normale. C'est certainement sur cela que s'appuie l'indien pour son affirmation.

L'échelle de grandeur des distorsions générées par la pièce (environ 100% dans le grave) sont sans commune mesure avec les distorsions produites par les enceintes (entre 1 et 10% aux même fréquences), elles-même, sans commune mesure avec celles de l'ensemble de l'électronique (typiquement moins de 1% pour l'ensemble de l'électronique). Affirmer que le DAC contribue à 0.5% max du résultat final c'est effectivement trés arbitraire. Cela voudrait dire que le DAC est responsable de 50% des distorsions de l'ensemble de l'électronique. Cela me semble trés exagéré. Tu as parfaitement raison Messian; l'indien exagère toujours !

Assez de ces pourcentages qui ne peuvent impressionner que les gogos !
Des différences à l'écoute, quelque soient leurs amplitudes, peuvent se déceler dans n'importe quel local...

[itofa]

Mod ON

Bien Messieurs, si on revenait au sujet initial , hein ???

Parce que là, vos échanges tehcnico - scientifico - objectivo - subjectivo , ça comment à sérieusement gonfler tout le monde ....
Merci de votre collaboration

Mod OFF

[Igor Kirkwood]

Bien sûr que c’est une estimation à la louche. Et bien sûr qu’elle n’est pas démontrable.
L’estimation des 80% de l’impact de l’acoustique ne veut rien dire non plus.
Sur quelle base pourrait-on décréter ça ?
Sur celle du pire local possible, grotte ou salle de bain ?
Voyons ce n’est pas sérieux...

Outre les intéressantes réponses de Pio et FDDRT, un moyen d'évaluer "à la louche- l'importance à 80 % du local c'est l'expérience
D 'Ingénieur du Son ayant utilisé pendant 30 ans les mêmes enceintes (Yamaha NS-1000x) dans de multiples locaux.

Contrairement à d'autres, audiophiles, qui changent leurs enceintes et leurs électroniques très souvent, je me suis rendu compte que si on voulait vraiment améliorer son écoute, il valait mieux changer de local ( avec bien sur le traitement acoustique qui va avec).

Durant 30 ans je n'ai eu de que 2 amplis (Ampli Technics classe A SEA3 2 x 300 watts et Rotel classe D 2 x 6 150 watts)

Par contre j'ai eu 6 locaux d'écoutes différents (avec 6 traitements acoustiques de qualité diverse)

Pour les enceintes Yamaha NS-1000x suis tout de même passé au filtrage actif FIR et j'ai changé les tweeters (remplacés par des Focal Be)

Mon expérience rejoint, très modestement, celle de l'immense acousticien Jean-Pierre Lafont qui lui a conçu et traité des dizaines de locaux d'écoute musicale et HC dans le monde entier.

C'est de Jean-Pierre Lafont que l'on tient ce chiffre de 80 % d'importance pour le local d'écoute, pour la reproduction de la msique.....
On peut chipoter ce chiffre certes, mais ce chiffre a grosso modo l'aval de tous les spécialistes .