qualité des lecteurs universels et du SACD

[GBo]

[...]
Bonjour,

Il faut qd meme remarquer que certains synthetisent de l information au dela de la bande passante 22khz. C'est le cas de TEAC/esoteric, dont le 'filtrage' RDOT crée des informations à hautes frequences. Il y a triche ! Mais cela marche si bien....
[...]

Salut!
Je viens de trouver ça, ça m'a l'air un peu... esoteric pour le moment!
Aurais tu plus technique comme prose?

http://www.teac.com/esoteric/RDOT.html

cdlt,
GBo.

[haskil]

L'analogique est approché par les 16 bits du CD, je ne vois pas comment on peut faire plus près à partir d'un CD, on peut juste minimiser les dégats de la conversion.

Le 16 bit approche d'assez loin l'analogique particulièrement dans l'aigu.

Fabriquer donc à partir des infos disponibles entre deux "points" de codage numérique du 16/44 ce qui n'est pas stocké.

Un peu comme prétendent le faire différents systèmes chez Denon et Pioneer qu'ils s'appellent Alpha quelque chose ou Legato truc !

Un peu comme font les systèmes de correction d'erreur du reste qui fabriquent ce qui manque à cause de l'erreur de lecture en prenant en compte ce qui se trouve immédiatement de part et d'autres du "trou".

Alain

[GBo]

Haskil, les filtres travaillent en temporel, mais il faut raisonner en fréquentiel pour comprendre le but de l'élevation de cadence:
Avec des schémas, ce sera plus clair:
http://perso.club-internet.fr/gbotet/pourpascal.jpg

Les 3 schémas du haut (frequentiel) correspondent aux 3 schémas du bas (temporel).
Le schéma en haut à droite est nettoyé de ses images sans quitter le numérique, c'est le but.

PS: ces schémas concernent l'oversampling (fs' multiple de fs), pas l'upsampling, mais le but est le même. De même ils considèrent un filtre parfait, ce qui est théorique.

cdlt,
GBo.

[haskil]

Mais ne pourrait on pas fabriquer les informations manquantes dans le 16 bits en utilisant les deux points les plus proches pour combler le trou entre les deux ?

C'est ce que prétendent faire les legato et alpha de Denon, par exemple, et ce depuis longtemps. Lisser les sinusoïdes qui sont en marche d'escalier dans le 16 bits pour s'approcher de l'analogique ?

Au cinéma on peut refabriquer des images manquantes, quand on restaure les films en numérique en fabriquant la manquante à partir de la précédente et de la suivante. ça a été fait récemment pour un film de Tati que des amis ont fait restaurer à partir de matériels originels endommagés.

Alain

[GBo]

Mais ne pourrait on pas fabriquer les informations manquantes dans le 16 bits en utilisant les deux points les plus proches pour combler le trou entre les deux ?

Mais c'est ce que fait le filtre du schéma du haut! En coupant les images, on fait remonter les points qu'on a rajouté et qui étaient à 0, pour qu'ils matchent parfaitement le signal. Etonnant non ?
Pour fs' multiple de fs, c'est la meilleure méthode, et celle utilisée dans les lecteurs CD que je connais.
Pour l'upsampling, on utilise soit une combinaison d'élevation et de réduction de cadence (quand le rapport est un rationnel et l'élevation raisonable en fréquence), soit d'autres méthodes encore plus compliquées.

C'est ce que prétendent faire les legato et alpha de Denon, par exemple, et ce depuis longtemps. Lisser les sinusoïdes qui sont en marche d'escalier dans le 16 bits pour s'approcher de l'analogique ?

La marche d'ecalier est dans la tête tant qu'on est en numérique, puis réelle suivant la techno de conversion. Ca entraine une déformation dite en sinx/x qu'il faut compenser mais ce n'est pas la fonction première de l'élevation de cadence, mon but ici était deja de rappeler déjà cette partie, et je ne suis pas forcément le plus connaisseur en lecteur CD (cf. un certain DIYteur de haut vol...).

Le peu que je viens de lire sur les legato & co me fait plutot penser à du dithering (à confirmer), autrement dit du rajout de bruit, mais je ne savais pas que cela était utilisé dans la reproduction, merci de l'info donc.
Ce n'est en tout cas PAS du tout une obligation quand on fait de l'upsampling. Teac, Wadia, Pioneer, qui d'autre?

Au cinéma on peut refabriquer des images manquantes, quand on restaure les films en numérique en fabriquant la manquante à partir de la précédente et de la suivante. ça a été fait récemment pour un film de Tati que des amis ont fait restaurer à partir de matériels originels endommagés.

Oui mais là il n'y a rien d'endommagé, toute l'info et rien que l'info au sens de Shannon qui est dispo sur le CD que l'on suppose parfaitement lisible. Dans les limites du 16/44.1. Au dessus de 22.05 Khz, c'est inventé.
Comme tu le disais, cette image cinématographique est plutot à comparer avec ce que fait l'Error Concealement, ce qu'on appelle parfois "l'interpolateur" (à tord car il y a aussi et surtout du hold et du muting).

cdlt,
GBo.

[antonyantony]

[...]
Bonjour,

Il faut qd meme remarquer que certains synthetisent de l information au dela de la bande passante 22khz. C'est le cas de TEAC/esoteric, dont le 'filtrage' RDOT crée des informations à hautes frequences. Il y a triche ! Mais cela marche si bien....
[...]

Salut!
Je viens de trouver ça, ça m'a l'air un peu... esoteric pour le moment!
Aurais tu plus technique comme prose?

http://www.teac.com/esoteric/RDOT.html

cdlt,
GBo.

http://www.stereophile.com/digitalsourc ... ndex5.html

Je ne sais pas comment cela marche mais le resultat est magique et audible
on dirait de l analogique et les mesures sont impressionnates

[GBo]

Très intéressant! On ne voit plus les oscillations sur les plateaux du signal carré en effet. Par contre il reste pas mal d'overshoot/undershoot et les flancs ne sont pas beaucoup plus verticaux...
A noter que ces oscillations sont tout à fait normales quand on est limité en bande, c'est dans la théorie. Et inaudible en principe si on bien choisit fs (ce qui fait débat car 22.05 Khz c'est pas si haut que ça!).

En tout cas, dCS est très opinioné sur ces questions:
http://www.dcsltd.co.uk/papers/aes97ny.pdf

Donc tout le monde n'aime pas le FIR bien raide que j'ai présenté précédemment, ce fameux filtre proche de l'idéal rectangulaire.
J'aimerais bien savoir en tout cas si ces algos aux noms mystérieux sont juste une programmation particulière du FIR (qui rendu plus mou permet de laisser pisser l'image ultrasonique) ou bien si c'est plus compliqué que ça?!?
jb help !
cdlt,
GBo.

PS: Sony aussi:
http://www.stereophile.com//digitalsourcereviews/180/index2.html

[Alpes94]

PS: Sony aussi:
http://www.stereophile.com//digitalsourcereviews/180/index2.html

Merci pour ce lien, c'est très intéressant d'avoir quelques explications et commentaires sur le fameux filtre VC24 du SCD-1 (car il est aussi dans le SCD-XB940).

A +.
Gérard.

[haskil]

PS: Sony aussi:
http://www.stereophile.com//digitalsourcereviews/180/index2.html

Merci pour ce lien, c'est très intéressant d'avoir quelques explications et commentaires sur le fameux

filtre VC24 du SCD-1

(car il est aussi dans le SCD-XB940).

A +.
Gérard.

Ce qui explique en grande partie pourquoi en lecture SACD cette 940 SOny est meilleure que des platines CD de THDG valant 10 fois son prix de vente à sa sortie...

Et pourquoi aussi en lecture CD, elle fait nettement mieux que se défendre face à des platines qui valent trois fois son prix...



Alain

[GBo]

Re-!
Oui Alain, mais dans les explications de Stereophile sur le Sony, on voit qu'il y a deux aspects:
1)- faire les calculs correctement et avec la plus grande précision, ce que permet une puissance de calcul honnete
2)- choisir des pentes d'attenuation qui s'éloignent de l'optimal théorique. Je comprends pour ma part qu'ils commencent à atténuer le signal AVANT 20 Khz et qu'il font rentrer du bruit d'image au delà de 20 Khz. Je trouve ça choquant de prime abord, mais si ça marche, pourquoi pas.
Je remarque quand même aussi qu'ils laissent le choix...de ne PAS utiliser ces FIR mous.

Il faut donc bien distinguer le 1) et le 2), car l'aspect 1) peut tout aussi bien servir à s'approcher du filtre théoriquement optimal (le bon vieux brick wall, comme ils disent).
Autrement dit, il se trouve bien sûr que si on fait l'élevation de cadence n'importe comment, que l'on fait le filtrage sur peu de coefficients, et qu'on cumule les erreurs d'arrondis ou de saturation... c'est normal que ça sonne pas terrible! alors que le coté brick wall que l'on recherchait n'est pas en cause!

cdlt,
GBo.

[haskil]

GBO : sur la 940, de mémoire, le filtre variable a cinq (ou 4 positions). J'ai essayé toutes les positions et celle qui me convient le mieux est la position standard.

Sur du rock néanmoins, une des positions à un son plus chaud, moins détaillé, plus rond, avec une scène stéréo moins large : très Naim

J'aimerais beaucoup écouter les trois nouveaux modèles Sony, car le gros modèle, dans Stéréophile a eu un BE dythirambique en lecture SACD et CD. Elle a été comparée a des modèles STEREO CD bien plus chers qu'elle.

En multicanal, ça doit être qq chose !

Alain

[jbcauchy]

Salut tout le monde !

Re-!
Oui Alain, mais dans les explications de Stereophile sur le Sony, on voit qu'il y a deux aspects:
1)- faire les calculs correctement et avec la plus grande précision, ce que permet une puissance de calcul honnete
2)- choisir des pentes d'attenuation qui s'éloignent de l'optimal théorique. Je comprends pour ma part qu'ils commencent à atténuer le signal AVANT 20 Khz et qu'il font rentrer du bruit d'image au delà de 20 Khz. Je trouve ça choquant de prime abord, mais si ça marche, pourquoi pas.
Je remarque quand même aussi qu'ils laissent le choix...de ne PAS utiliser ces FIR mous.

On voit d'ailleurs que contrairement à "l'annonce marketing" disant que cela "ajoute" des informations au-delà de 20kHz, ces filtres commencent à atténuer plus tôt !

Tel que je vois le principe : afin d'avoir moins d'oscillations sur signaux carrés et autres transitoires, ils font des filtres qui s'éloignent un peu du fameux "brick wall".
Mais comme cela reste du filtrage, cel a ne créé aucun signal dans les fréquences au-dessus de la limite du CD, à part évidement les résidus de spectre image...

Il faut donc bien distinguer le 1) et le 2), car l'aspect 1) peut tout aussi bien servir à s'approcher du filtre théoriquement optimal (le bon vieux brick wall, comme ils disent).
Autrement dit, il se trouve bien sûr que si on fait l'élevation de cadence n'importe comment, que l'on fait le filtrage sur peu de coefficients, et qu'on cumule les erreurs d'arrondis ou de saturation... c'est normal que ça sonne pas terrible! alors que le coté brick wall que l'on recherchait n'est pas en cause!

Oui, et aussi que la "platitude" de la fonction de transfert dans la bande passante n'est pas suffisante pour définir le filtre, vu que la réponse temporelle a son importance.
Car si on dit "je veux un filtre qui a un atténuation inférieure à x dB en dessous de 20kHz, et une atténuation supérieure à ydB à partir de 22kHz", on peut trouver plein de filtres, dont les réponses temporelles ne seront pas les mêmes... Et comme la puissance de calcul est bornée, il faut sans doute faire quelques concessions sur la réponse en fréquence pour avoir un peu de latitude sur le reste...

JB

[Alpes94]

GBO : sur la 940, de mémoire, le filtre variable a cinq (ou 4 positions). J'ai essayé toutes les positions et celle qui me convient le mieux est la position standard.

Sur du rock néanmoins, une des positions à un son plus chaud, moins détaillé, plus rond, avec une scène stéréo moins large : très Naim

Le filtre variable VC24 Plus est à quatre positions plus la position standard (sans aucun filtre) donc en tout cela fait cinq possibilités.

Je suis en position standard pour le classique, sur le filtre 1 pour le jazz et les variétés et en filtre 4 (filtre Naim... ) pour le blues.

J'aimerais beaucoup écouter les trois nouveaux modèles Sony, car le gros modèle, dans Stéréophile a eu un BE dythirambique en lecture SACD et CD. Elle a été comparée a des modèles STEREO CD bien plus chers qu'elle.

En multicanal, ça doit être qq chose !

Dithyrambique certainement mais arrivera t'on à essayer un jour ce SCD-9000ES en France...

A +.
Gérard.

PS: Je suppose que tu es sur le filtre 1 sur le DVP-NS900V. Je ne connais pas le nom de son filtre à deux positions, as tu lu quelque chose dans la presse anglaise ?

[yoghourt]

Pour info, la réponse d'un brick wall est rarement plate dans la bande. Il y a souvent des ondulations régulières dans la bande. L'effet temporel est un petit écho. L'effet audible est que les passages "staccato" sont moins propres, et parfois une sensation "d'ouverture" plus grande.

[jbcauchy]

Pour info, la réponse d'un brick wall est rarement plate dans la bande. Il y a souvent des ondulations régulières dans la bande. L'effet temporel est un petit écho. L'effet audible est que les passages "staccato" sont moins propres, et parfois une sensation "d'ouverture" plus grande.

Là, comme on le disait avec GBo, tu parles des "brick wall" réels actuellement disponibles !
Car si on s'approche d'un brick wall idéal, il n'y a plus ce problème, qui vient simplement de la puissance de calcul limitée...

En gros, pour une puissance de calcul donnée, soit on cherche à faire le filtre à la coupure la plus raide possible, mais alors on est amené à faire des concessions sur l'ondulation résiduelle et sur la réponse transitoire, soit on cherche à avoir une réponse impulsionnelle plus "propre" et on fait des concessions sur la raideur de la coupure du filtre.
On peut évidement chercher à trouver des compromis entre les 2, ce qui donne alors une infinité de cas intermédiaires...

Donc il s'agit d'un choix de réalisation et non d'un défaut s intrinsèque aux filtres "brick wall".

JB