A quoi sert vraiment le HDMI 1.3 pour les codecs audio HD ?

[Isabelle44]

Salut Marc,
ne peut-on pas profiter des nouveaux formats HD grâce à un lecteur blu-ray équipé des décodeurs Dolby True-HD et DTS-HD et de sorties analogique et le tout relié à un " vieil ampli HC ?
Dans ce cas pourquoi vouloir changer pour un ampli HDMI ?

Si c'est possible, mais tu n'as plus acces au Bass management ni au retard.

Salut Kaotech,

on verra ce qu'il en sera avec les futurs lecteurs ...

Je vous invite à lire ce thread et les informations que donne Gerard Loupias qui sont une mine d'informations en ce qui concerne le DTS, et les pistes PCM, et l'encodage DTS viewtopic.php?f=1092&t=29873314&st=0&sk=t&sd=a

Merci pour ce lien qui après lecture me conforte dans l'opinion que je m'étais fait, à savoir que ces formats dits " HD " ne sont que des conteneurs/codecs sans pertes comme le Flac, Ape etc. rien de plus et ils n'ont de HD que le nom.

Corrigez-moi si je me trompe, mais un son enregistré en 8/44.1kHz pourra très bien bénéficier des appellations DTS-HD ou Dolby True-HD et dans ce cas, le "HD" de ces labels n'a pas grande valeur.

Changer d'intégré pour un autre labellisé DTS-HD ou Dolby True-HD n'a de sens que si la majorité des prises de son étaient faite en 24/96kHz au minimum, ce qui est encore très rare aujourd'hui.

Ce qui me gêne c'est le "HD" des appellations DTS et Dolby.

Je pense que DTS-L et Dolby-L ( L pour lossless ) aurait été plus juste envers les consommateurs que nous sommes.

N'oublions pas que quand on parle de HD au consommateur, ce dernier pense à l'image et fait la comparaison entre ce qu'il voyait avant sur Dvd, soit du 720 x 576, et ce qu'il voit maintenant sur Blu-ray, soit du 1920 X 1080p et c'est cette différence de résolution qui donne un sens au terme HD.

Le problème, c'est que quand on lui parle de DTS-HD et de Dolby True HD, il se focalise sur le " HD " des appellations.

Pour lui, si on emploi le qualificatif HD pour du son, c'est que celui-ci sera dans une résolution supérieure au cd et son 16/44.1 kHz.

Il pense donc instantanément et à juste titre que ce son HD sera en 24/96kHz ...

Les services marketing nous colle donc un " HD " après un " DTS " sur le seul fait que le son sera retranscrit sans pertes.

Nous avons donc aujourd'hui avec le son dit " HD ", le même soucis que nous avions encore il y a quelque temps avec la vidéo dite " HD ", à savoir des labels florissants ne garantissant en rien une qualité d'image en vraie haute définition.

En gros, un nouveau label concernant le son reste à naître, à savoir un qui garantirait au consommateur que le son dit HD qu'il entendra, aura été enregistré au minimum en 24/96kHz et sera retransmis sans perte.

Car qu'est-ce qui "sonne le mieux" entre une prise de son faite à la base en 24/96 et la même en 16/44.1 ... ?

Si la majorité estime que c'est le 24/96kHz alors c'est ce qui devrait être la norme pour pouvoir être qualifié de HD.

Dans le cas contraire, on se demande à quoi peuvent bien servir les convertos 24/192kHz ou 24/96kHz qui équipent nos matériels et payés à prix fort ...

Personnellement, un son qui n'est pas en 24/96kHz du début jusqu'à la fin de la chaîne et restitué sans perte ne devrait pas pouvoir bénéficier du qualificatif " HD ".

Dans le cas contraire il y a, au sens que nous donnons à la haute définition ici sur ce forum, tromperie sur la marchandise.

[Kaotech]

Avec un master 16/48, le max qui peut être atteinds c'est aux environs de 6MB, c'est HD mais pas le top du top mais c'est déja 8 ou 9x supérieur qualitativement à une piste DTS classique, si on fait passé en SPDIF cette piste , le gain en qualité n'est pas total. (Peut être qu'un DTS 24/96 et de meilleur qualité qu'une piste DTS Core 1.5 à 16/48)

Tu as très bien résumé en utilisant l'appelation HD qui veut tout dire et rien dire, on peux donc avoir du HD low profile (16/48) qui je pense représentera un bonne partie des BD durant quelques années, et du HD High profile (24/96 ou 24/192) qui sera utilisé je pense pour les nouveaux films, où les film qui avait à l'époque avait une piste DTS 24/96 (LOTR de mémoire), et là on aura un très bon rendu lorsqu'il sera encodé en DTS MA.

[Fafa]

Je persiste à croire que le 16/44,1, qui permet du 22khz avec 96dB de dynamique et très suffisant SI il est bien exploité par un bon enregistrement, ce qui est loin d'être le cas pour tous les films.
Le jour où on aura une install qui dépasse les 50dB de dynamique, on atomisera déjà l'immeuble...

[Isabelle44]

Je persiste à croire que le 16/44,1, qui permet du 22khz avec 96dB de dynamique et très suffisant SI il est bien exploité par un bon enregistrement, ce qui est loin d'être le cas pour tous les films.
Le jour où on aura une install qui dépasse les 50dB de dynamique, on atomisera déjà l'immeuble...

Excuse Fafa mais je ne comprends pas trop.

Qu'entends-tu par " du 16/44,1 qui permet du 22khz " ?

[Fafa]

C'est technique.

Une bande passante de 44,1khz permet de monter dans les aigus jusqu'à 22khz, soit grosso merdo les limites de l'audition humaine (et encore, ceux qui dépassent les 15khz sont rares, parmi les adultes).
Un son (par une série de Fourier de mémoire, à vérifier), peut être décomposé en un ensemble de sons purs (appelés harmoniques) dont la représentation est une synusoïde pure.
Ainsi, tout ce que nous écoutons peut être transformé en une multitudes de sons purs, dont les fréquences sont différentes.
L'additions de ces sons purs permet de retrouver le son original, complexe!

Le 44,1khz permet d'avoir une sinusoïde pure de 22khz, ce qui est élevé pour nos oreilles.

En hifi, j'ai fait un comparo entre le CD et le DVD-A en 24/192. Y'a une petite différence, très très faible, test effectué sur une install hifi (2 enceintes donc) dont le prix fera baver plus d'un HCphile pour se constituer un pack de 7 enceintes!
Donc sur une install HC "classique", avec un son retraité par un DSP dans l'ampli HC et des enceintes moins haut de gamme, je te laisse imaginer la transparence globale du système pour restituer cette infime différence...

Voilà pourquoi avoir du 24/192 pour un film, ça ne m'intéresse guère et il est plus important à mon avis de s'intéresser au fait que le son ne soit pas compressé et surtout que l'enregistrement soit de qualité.

[Isabelle44]

C'est technique.

Une bande passante de 44,1khz permet de monter dans les aigus jusqu'à 22khz, soit grosso merdo les limites de l'audition humaine (et encore, ceux qui dépassent les 15khz sont rares, parmi les adultes).

Ok, j'avais pas du tout pensé à ces 22khz là

[MarcMAME]

Salut Marc,

ne peut-on pas profiter des nouveaux formats HD grâce à un lecteur blu-ray équipé des décodeurs Dolby True-HD et DTS-HD et de sorties analogique et le tout relié à un " vieil ampli HC ?

Tout à fait, rien ne s'y oppose et si la partie analogique du lecteur et du vieil ampli HC est de bonne facture, la qualité sera au rdv.

Dans ce cas pourquoi vouloir changer pour un ampli HDMI ?

Pour pas mal de raisons.
Mais d'abord une petite mise au point qui va répondre à une partie de tes interrogations :

1/ Faut-il investir dans un nouvel ampli HC équipé des codecs Dolby True HD et DTS-HS MA ?
---> NON, c'est inutile et même contraignant.

Les formats de disques HD (feu HD-DVD et BD) ont été tous 2 conçus pour utiliser des modes de lecture avancés qui leur permet de lire (voir downloader) et mélanger plusieurs flux audio et vidéo simultanément. Cette fonction impose que les flux soient lus, décodés puis mixés en interne dans le lecteur avant de le ressortir. Il est impossible d'envoyer plusieurs flux à un ampli pour lui demander de les mixer. C'est pour cette raison qu'il est bien plus malin d'avoir d'entrée de jeu un lecteur qui dispose de tous les codecs audio prévus pour pouvoir s'en dispenser dans l'ampli qui ne fera que gérer du PCM via le HDMI.

Utiliser les décodeurs HD d'un ampli impose la contrainte de régler le lecteur en mode Bitstream, toute interactivité avancée devient impossible, en gros, on ne peut lire que le film (en même temps c'est le principal).

Nous sommes trop habitué à utiliser la sortie coax ou optique de notre lecteur DVD pour avoir envie de reproduire la même chose avec les formats HD.
Nos habitudes doivent changer et ce n'est pas facile... Pour beaucoup, le son est forcément meilleur si c'est mon ampli qui décode. Ils pensent juger un décodeur alors qu'ils jugent un DAC, aucun rapport.

Pourquoi s'emmerder ? Si le lecteur dispose de tous les codecs nécessaires, ils deviennent inutile sur l'ampli et toutes les contraintes liés aux modes avancés disparaissent.


2/ Le son sera-t-il meilleur si il est décodé dans mon nouvel ampli HD plutot que dans le lecteur ?
--> Encore NON il sera strictement identique, du haut de gamme au bas de gamme, il n'y a pas de notion qualitative dans le décodage des flux. (A ne pas confondre avec la qualité des DAC [convertion numérique/analogique] )


Alors pourquoi faudrait-il vouloir changer pour un ampli HDMI ?
- Ben par ce que c'est désormais la norme de toutes les sources HD et si on ne veut pas se taper les 17 télécommandes et l'achat supplémentaire d'un switch HDMI externe, c'est quand même plus pratique de tout regrouper sur la même machine sous la même télécommande.
- Par ce qu'un ampli HDMI va gérer des flux PCM en interne, gérer les delay sur toute la chaîne HDMI (de la source au diffuseur), gérer les metadata, le bass-management, les downmix, les EQ, etc... ce que peut aussi faire le lecteur mais d'une manière généralement plus contraignante et moins complete.

Mais si cet ampli HDMI dispose de DAC de moins bonne qualité que celui qu'il remplace, alors là effectivement, on est en droit de se demander si c'est bien un achat intelligent...

[MarcMAME]

Il y a une grande différence entre incompétance et manque d'infos ... trouve qq un qui maîtrise à 100% la problèmatique des codecs HD ... on en apprend tous les jours ...

On peut aussi trouver un juste milieu non ?
Mais bon, la clientèle qui parcoure ces forums ne tombe pas trop dans les griffes de ses vendeurs....

Pour illustrer la situation, j'ai un DVD-3800BDCI, il ne décode en théorie le DTS-HD HR que comme du DTS, c'est a dire limité à des pistes 5.1, j'ai testé "House of 1000 Corpses" qui est en DTS-HD HR et bien mes surr arr marchent alors qu'elles ne devraient pas (je suis en liaison analogique du lecteur au pré-amp, donc tributaire du lecteur). Il y a eu des maj fw du lecteur depuis sa sortie, alors quoi en conclure ? Aucunes infos de Denon et rien sur AVS ...

Le DTS supporte très bien le 6.1 qui, je le rappelle est un format matricé dans du 5.1 (le canal Surround-Back est matricé dans les canaux Sl et Sr). Si le film a été mixé en 6.1 et que ton système est déclaré en 6.1 (ou 7.1 c'est pareil), je ne vois rien d'extraordinaire à ce que tu ais du son dans les arrières.
Ce ne sont que des suppositions, je ne connais pas ton système mais c'est techniquement valable.

[MarcMAME]

Tu as très bien résumé en utilisant l'appelation HD qui veut tout dire et rien dire, on peux donc avoir du HD low profile (16/48) qui je pense représentera un bonne partie des BD durant quelques années, et du HD High profile (24/96 ou 24/192) qui sera utilisé je pense pour les nouveaux films,

C'est pas demain la veille. A part des docus et des concerts, l'industrie du film va encore rester assez longtemps en 48K/24bit pour des contraintes techniques et surtout financières.

où les film qui avait à l'époque avait une piste DTS 24/96 (LOTR de mémoire), et là on aura un très bon rendu lorsqu'il sera encodé en DTS MA.

A ma connaissance, LOTR n'a pas été produit en 96K, ce n'est que le résultat d'un sur-échantillonnage. Comme la plupart des films LOTR a été tourné, édité, mixé et finalisé en 48K.
Seule la musique d'un film est parfois enregistrée mixée et livrée à la post prod en 96K. Elle finit en 48K une fois mixée dans le film.

[MarcMAME]

Ok, j'avais pas du tout pensé à ces 22khz là

Va falloir penser à l'upgrade de tes oreilles isabelle... Pas prévu dans le budget ça...

[MarcMAME]

Le 44,1khz permet d'avoir une sinusoïde pure de 22khz, ce qui est élevé pour nos oreilles.

Pas tout à fait.
22Khz (22050Hz précisement) est la fréquence de Nyquist, pas la bande passante.
Sans trop rentrer dans les détails on doit utiliser des filtres anti-alias pour pouvoir reconstruire le signal à partir des échantillons sonores existants, ce qui impose de placer des filtres à pente raide (Brickwall filters) qui vont, dans la pratique et pour le cas du CD audio, limiter la bande passante à 20KHz.
Echantillonner à 44,1KHz une sinusoïde pure de 22khz donnerait plutot un signal carré...

[Fafa]

Le 44,1khz permet d'avoir une sinusoïde pure de 22khz, ce qui est élevé pour nos oreilles.

Pas tout à fait.
22Khz (22050Hz précisement) est la fréquence de Nyquist, pas la bande passante.
Sans trop rentrer dans les détails on doit utiliser des filtres anti-alias pour pouvoir reconstruire le signal à partir des échantillons sonores existants, ce qui impose de placer des filtres à pente raide (Brickwall filters) qui vont, dans la pratique et pour le cas du CD audio, limiter la bande passante à 20KHz.|/quote]

C'est ce qu'on appelle un filtre anti-repliement. Je ne voulais pas trop rentrer dans les détails.
Mais grosso merdo, si on voulait encoder du 23khz, alors que le max est 22, on se retrouverait avec du 21khz, d'où l'intérêt du filtre passe-bas.

Echantillonner à 44,1KHz une sinusoïde pure de 22khz donnerait plutot un signal carré...

N'importe quel DAC est capable de lisser ça en sinusoïde pure.
D'ailleurs, faire sortir un signal carré des premières platines CD était assez délicat (exemple : un son saturé, type guitare électrique). Elles avaient tendance à trop lisser ces sons avec leur DAC pourri, alors que d'autres sons ne l'étaient pas assez (d'où le rendu électrique des vieilles platines CD).
Heureusement, ça a bien évolué et les DAC sont nettement plus intelligents.

[MarcMAME]

Echantillonner à 44,1KHz une sinusoïde pure de 22khz donnerait plutot un signal carré...

N'importe quel DAC est capable de lisser ça en sinusoïde pure.

A 22KHz, on a plus que 2 échantillons pour décrire la sinusoïde. C'est peu, vraiment peu.
Certes, un DAC est aujourd'hui capable d'en faire une belle sinusoïde pure mais on est plus dans le domaine de l'interpolation que de la reconstruction.
Si le signal d'origine n'est pas un sinus (triangle, carré, complexe), ben c'est quand même un beau sinus qui en sortira.... Ce n'est pas l'idée que je me fait de la fidélité...

Pour le reste nous sommes d'accord, quoique franchement hors sujet.

[jacko]

Pour illustrer la situation, j'ai un DVD-3800BDCI, il ne décode en théorie le DTS-HD HR que comme du DTS, c'est a dire limité à des pistes 5.1, j'ai testé "House of 1000 Corpses" qui est en DTS-HD HR et bien mes surr arr marchent alors qu'elles ne devraient pas (je suis en liaison analogique du lecteur au pré-amp, donc tributaire du lecteur). Il y a eu des maj fw du lecteur depuis sa sortie, alors quoi en conclure ? Aucunes infos de Denon et rien sur AVS ...

Le DTS supporte très bien le 6.1 qui, je le rappelle est un format matricé dans du 5.1 (le canal Surround-Back est matricé dans les canaux Sl et Sr). Si le film a été mixé en 6.1 et que ton système est déclaré en 6.1 (ou 7.1 c'est pareil), je ne vois rien d'extraordinaire à ce que tu ais du son dans les arrières.
Ce ne sont que des suppositions, je ne connais pas ton système mais c'est techniquement valable.

C'est que tu n'as pas bien lu ...

Le DTS core du DTS-HD (HR ou MA) est toujours 5.1.
Les sorties analogique du DVD-3800BDCI ne sortent que le nombre de canaux du signal (pas de traitement 5.1 à 7.1).
Donc lorsque le manuel annonce que le DTS-HD HR sera limité au core du codec cela implique que même si le film est en 7.1 on n'aura que du 5.1 sur ces sorties ou en LPCM via HDMI, seul le bitstream véhiculera la totalité des canaux.
Depuis il y a eu deux maj fw du lecteur, mais aucunes infos relatives aux améliorations et corrections ... hors "House of 1000 Corpses" en DTS-HD HR 7.1 (donc en analogique DTS 5.1 sur le DVD-3800BDCI) passe en 7.1 en analogique ! Pourquoi ? Rien n'a été dit par Denon donc personne n'en sait rien.

Du fait, comment pouvont nous espérer que les vendeurs puissent tout connaitre de la machine ? Même Jeff Talmadge pourtant "Director, Product Development & Systems Integration" Denon US a sorti des énormités sur ce lecteur ....

[Kaotech]

Tu as très bien résumé en utilisant l'appelation HD qui veut tout dire et rien dire, on peux donc avoir du HD low profile (16/48) qui je pense représentera un bonne partie des BD durant quelques années, et du HD High profile (24/96 ou 24/192) qui sera utilisé je pense pour les nouveaux films,

C'est pas demain la veille. A part des docus et des concerts, l'industrie du film va encore rester assez longtemps en 48K/24bit pour des contraintes techniques et surtout financières.

où les film qui avait à l'époque avait une piste DTS 24/96 (LOTR de mémoire), et là on aura un très bon rendu lorsqu'il sera encodé en DTS MA.

A ma connaissance, LOTR n'a pas été produit en 96K, ce n'est que le résultat d'un sur-échantillonnage. Comme la plupart des films LOTR a été tourné, édité, mixé et finalisé en 48K.
Seule la musique d'un film est parfois enregistrée mixée et livrée à la post prod en 96K. Elle finit en 48K une fois mixée dans le film.

Tant mieux la HD nous réserve encore de bien belle surprise !!