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A quoi sert vraiment le HDMI 1.3 pour les codecs audio HD ?

Message » 01 Aoû 2007 15:03

sonatine a écrit:
WhyHey a écrit:

par contre je ne connais AUCUNE platine SACD qui sort un flux en "one bit" ou en "DST" via HDMi


Le lecteur dvd Pioneer dv 600 fait le dsd sur Hdmi d'après ce post :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29857721

exact ça fait donc un lecteur dont on est sur qu'il sort en DSD le SACD via Hdmi (page 39 du manuel), il sort aussi en LPCM si on lui demande, toujours via Hdmi.
Merci pour cette info.
c'est donc un bon exemple où on peut tester avec le même lecteur, même AVR et même SACD, la différence entre les 2 choix possibles: LPCM vs DSD, ça se rapproche très fort de la différence entre LPCM (hdmi 1.1) vs DTS-HD (ou DD-HD, Hdmi 1.3)
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Message » 01 Aoû 2007 17:05

WhyHey a écrit:
sonatine a écrit:
WhyHey a écrit:

par contre je ne connais AUCUNE platine SACD qui sort un flux en "one bit" ou en "DST" via HDMi


Le lecteur dvd Pioneer dv 600 fait le dsd sur Hdmi d'après ce post :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29857721

exact ça fait donc un lecteur dont on est sur qu'il sort en DSD le SACD via Hdmi (page 39 du manuel), il sort aussi en LPCM si on lui demande, toujours via Hdmi.
Merci pour cette info.
c'est donc un bon exemple où on peut tester avec le même lecteur, même AVR et même SACD, la différence entre les 2 choix possibles: LPCM vs DSD, ça se rapproche très fort de la différence entre LPCM (hdmi 1.1) vs DTS-HD (ou DD-HD, Hdmi 1.3)



oui, ça serait un test très intéressant. En HDMI le Pioneer sort le LPCM en 24bits/192 Khz stéréo, c'est ça ? Et en 24bits/96kHz pour le multicanal (si la doc le précise) ?

Un indice pour la réponse à ton test, via Alex Striganov, reprenant une idée de Dmitry Andronnikov (de chez Lynx Audio) :

What is the Correct Way for SACD Playback?

How can we play back SACD correctly? We can agree to well-known Russian
engineer Dmitry Andronnikov, who expressed the idea to convert the
DSD-signal to PCM and then reproduce this signal via multibit DAC.

What's the reason, why do we get better quality with seemingly extra
"additional conversions"? The point is in reduced distortions (it sounds
as a non-sense, but please don't make fast conclusions) due to these
additional conversions. In fact the point is in DSD->PCM converters, which
in fact are high quality digital filters operating at the frequencies 2Fs
and 4Fs in the aforesaid devices, which filter all high frequency noises
in SACD at the level of -130dB not allowing these noises to create
intermodulation products in the audible region and to "overload" the
operational amplifier with HF components in I/V after DAC.

Using a digital filter before DAC, operating in the oversampling mode, we
cut-off the remains of HF interferences from the DSD steam achieving for
the SACD signals the same quality as for DVD-A of the high definition.


(la référence est cité dans le premier post, je la redonne : SACD vs. DVD-Audio: High Definition Formats Evaluation)

Vous aviez déjà parlé allegrement (et toi en particulier) de l'article d'Alex Striganov sur ce fil sur HCFR multimedia : Lynx L22, SACD et DVD-A sont dans un bateau...


Voilà comment Emmanuel Piat introduisait le sujet :
Emmanuel Piat a écrit:J'ai trouvé un excellent article ou les auteurs utilisent une lynx L22 pour montrer les limitations du SACD avec dans certain cas de figure (ça dépend de la méthode utilisée pour le décodage du flux DSD) un ajout d'interférences d'intermodulation dans les aigus facilement audible en double aveugle : ce problème est présent si on fait un filtrage PB analogique du flux DSD pour obtenir le signal analogique (bref, la méthode classique pour convertir du PWM en analogique).

La conclusion de l'article est que les seuls lecteurs SACD qui produisent un bon résultat sont ceux qui utilisent une conversion DSD -> PCM (avec filtrage ultrasonique) AVANT passage dans des DAC tout à fait conventionnels (ce qui m'a bien fait sourire), comme pour le lecteur Pioneer Elite DV-47Ai . Cette conv. DSD -> PCM est faite par le circuit SM5816 ou SM5819A (aussi rebadgé CXD9742 par sony).

La conclusion de tout ça est que si un jour nos PC peuvent lire des SACD, on est d'emblée sauvé puisqu'on passera forcément par une conv. DSD -> PCM avant d'envoyer le tout sur les DAC des CS



Si on confirme à nouveau par l'expérience qu'il est mieux de faire DSD->PCM->multibit DAC plutôt que DSD->DAC, ça sera encore un point en moins pour l'utilité du HDMI 1.3 (puisque le HDMI 1.1 convoie déjà le PCM), on est d'accord ?

Il restera à faire la comparaison avec I-link et on aura tout testé (je ne me rappelle plus ce qu'envoie I-link comme signal...)
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Message » 01 Aoû 2007 17:08

quelle est cette liste d ampli hdmi 1.1 et 1.2 qui permmetteront d avoir les nouveaux formats audio par le lecteur ? merci
astrom
 
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Message » 01 Aoû 2007 17:42

astrom a écrit:quelle est cette liste d ampli hdmi 1.1 et 1.2 qui permmetteront d avoir les nouveaux formats audio par le lecteur ? merci


ben c'est une liste qui est à faire :D

"avoir les nouveaux formats", en numérique, tu veux dire ? Parce qu'en analogique, n'importe quel ampli est capable de les prendre en entrée (mais ça passera par des connections analogiques...)

Et donc pour avoir les formats audio HD en full numérique il faut qu'ils passent par la prise HDMI (les liaisons coax n'ont pas assez de débit)

En pratique si un ampli t'intéresse il faut savoir s'il est capable de recevoir et traiter le signal PCM en 24bits/192kHz par ses entrées HDMI. Question subsidiaire : savoir combien de canal il peut traiter : 2, 5.1, 7.1 ?

Pour avoir la réponse trois solutions : télécharger la doc sur le site du constructeur et chercher dedans, demander à un revendeur, demander sur le forum.

Là je n'ai pas le temps, mais si une bonne âme veut ouvrir et maintenir un fil sur ce sujet, genre "Liste des amplis "PCM audio HD ready" en stéréo, 5.1 et 7.1", la liste avançerait vite : on mettrait en 1er post la liste des amplis et chacun, suivant l'ampli qu'il a ou qu'il connait, posterait pour mettre à jour la liste, et voilà..

Je commence :

Marantz SR7001, SR8001 : 4 entrées HDMI 1.2, reçoit et traite le PCM jusqu'au 5.1 (en 24bits/192 kHz)

Onkyo 805, 875 : resp. 3 et 4 entrées HDMI 1.3, reçoit et traite le PCM jusqu'au 7.1 (en 24bits/192 kHz)

corsario
 
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re

Message » 01 Aoû 2007 18:00

en fait voila comment j aurais du poser la question? :D

quel ampli accepte le pcm sur 5.1 canaux en hdmi ?

je veux pouvoir avoir le son hd par hdmi decode par le lecteur .

je pensais prendre le sr 4001,5001 ou rxv 561.
merci pour tes connaissances que tu nous fais partagees nous pauvres ignorants que nous sommes,pret a prendre un hdmi 1.3 :P :P
astrom
 
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Message » 01 Aoû 2007 18:02

corsario a écrit:Si on confirme à nouveau par l'expérience qu'il est mieux de faire DSD->PCM->multibit DAC plutôt que DSD->DAC, ça sera encore un point en moins pour l'utilité du HDMI 1.3 (puisque le HDMI 1.1 convoie déjà le PCM), on est d'accord ?

Il restera à faire la comparaison avec I-link et on aura tout testé (je ne me rappelle plus ce qu'envoie I-link comme signal...)


oui on est d'accord sur le test expérimental.
Mais pas du tout sur la vision théorique, un autre lien
La conclusion du lien que tu donnes est:
"LPCM à 31bits/384KHz" plutot que "PCM à 24 bits".
Ce qui est important ici est de savoir de quoi on parle, car dire PCM sans rien de plus c'est vague, dire LPCM 31 bits/384KHz c'est précis.
Si la vision théorique passe par un LPCM 31bits/384KHz, je n'ai aucun mal à reconnaitre que le passage du DSD à ce LPCM là peut être bénéfique.
Mais si on parle d'un LPCM 24bit/192KHz (celui du Hdmi), je demande à écouter avant d'avoir un avis ...

sur le test expérimental:
le pioneer AX4 dit savoir faire DSD->PCM-> DAC ou DSD->DAC, le test est donc très facile à faire.
Mais je ne crois pas l'AX4 quand il dit qu'il ne passe pas par une transformation PCM, car en interne il est PCM. je ne sais pas quel PCM.
et j'écoute suivant mon humeur en DSD ou en PCM, sans pouvoir dire lequel je préfère puisque je change d'avis d'un jour sur l'autre ...

Inversement, le sony 9000 était en interne en CPLM (et non LPCM), il n'y avait donc pas de conversion en PCM.
à l'écoute, en SACD en i-link, je préfère le sony au pioneer, mais ce sont 2 amplis très différents, la seule différence de décodage du DSD i-link n'explique pas ma préférence.

en i-link, le flux est en DSD pur sans aucune traduction.
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Message » 01 Aoû 2007 18:48

corsario a écrit:
astrom a écrit:quelle est cette liste d ampli hdmi 1.1 et 1.2 qui permmetteront d avoir les nouveaux formats audio par le lecteur ? merci


ben c'est une liste qui est à faire :D

"avoir les nouveaux formats", en numérique, tu veux dire ? Parce qu'en analogique, n'importe quel ampli est capable de les prendre en entrée (mais ça passera par des connections analogiques...)

Et donc pour avoir les formats audio HD en full numérique il faut qu'ils passent par la prise HDMI (les liaisons coax n'ont pas assez de débit)

En pratique si un ampli t'intéresse il faut savoir s'il est capable de recevoir et traiter le signal PCM en 24bits/192kHz par ses entrées HDMI. Question subsidiaire : savoir combien de canal il peut traiter : 2, 5.1, 7.1 ?

Pour avoir la réponse trois solutions : télécharger la doc sur le site du constructeur et chercher dedans, demander à un revendeur, demander sur le forum.

Là je n'ai pas le temps, mais si une bonne âme veut ouvrir et maintenir un fil sur ce sujet, genre "Liste des amplis "PCM audio HD ready" en stéréo, 5.1 et 7.1", la liste avançerait vite : on mettrait en 1er post la liste des amplis et chacun, suivant l'ampli qu'il a ou qu'il connait, posterait pour mettre à jour la liste, et voilà..

Je commence :

Marantz SR7001, SR8001 : 4 entrées HDMI 1.2, reçoit et traite le PCM jusqu'au 5.1 (en 24bits/192 kHz)

Onkyo 805, 875 : resp. 3 et 4 entrées HDMI 1.3, reçoit et traite le PCM jusqu'au 7.1 (en 24bits/192 kHz)



Dans les Marantz pour le sr 5001, en ayant branché une PS3 dessus et an l'ayant paramêtré afin qu'elle envoie du pcm 5.1, l'ampli indiquait PCM 5.1. Maintenant est-ce que cela suffit à dire qu'il traite le PCM en 24 bits/192Khz je ne sais pas mais je pense que oui car la norme HDMI 1.0 c'est au moins :
8 canaux non-compressés (PCM) @ 192 kHz, 24 bit par échantillon

Je ne sais d'ailleurs pas s'il est possible à une source SACD de lui dire d'envoyer du PCM 5.1 par l'HDMI, comme ça pas de souci a priori.
duftux
 
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Message » 01 Aoû 2007 19:28

ok merci pour la reponse.

mais a priori quel ampli hdmi serait interressant pour ce qu on cherch et rapport qualite :prix ?
tu auras compris que j en cherches un . je me donnes un mois.
astrom
 
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Message » 01 Aoû 2007 20:54

astrom a écrit:ok merci pour la reponse.

mais a priori quel ampli hdmi serait interressant pour ce qu on cherch et rapport qualite :prix ?
tu auras compris que j en cherches un . je me donnes un mois.


C'est difficile de répondre dans l'absolu. Il n'y a pas vraiment de rapport qualité/prix pour un ampli puisque ça dépend de l'association avec tes enceintes (en réalité ça dépend de l'association avec tes enceintes et de ta pièce d'écoute).

Il est plus ou moins reconnu que chaque fabricant a un "type" de son (même si ça peut changer avec le temps et les séries). Les amplis sont classés en "doux", "neutre", et "secs" avec toutes les nuances entre. Il y a aussi un choix à faire entre des amplis plus doués pour la musique, des amplis plus secs et dynamiques pour les effets dans le films. Si tu sais déjà quel type d'enceinte tu as ou tu veux, ou bien quel type de son tu désires ou tu aimes, ça aide. Regarde ces deux liens d'associations amplis/enceintes si tu ne les connais pas : lien1 et lien2, ça peut t'aider à pré-sélectionner des marques. Le mieux bien sûr est d'aller chez un revendeur spécialisé en HC pour faire des écoutes et faire ton choix avec tes oreilles :wink: mais ce n'est pas toujours facile.

Evidemment la qualité peut aussi se juger sur des critères objectifs (nombres de prises HDMI en entrée) ou moins objectifs (facilité d'emploi et agréabilité de l'ampli, practicité et esthétique de la télécommande - toutes choses que l'on découvre en général après, quand l'ampli est chez soi). Mais rien n'empêche de télécharger les docs des constructeurs pour se faire une idée.

Je sais, tu as sûrement déjà lu ça plus d'une fois. Mais tu vois, moi aussi je l'avais lu, et pourtant ce samedi j'étais encore en train de chercher partout un Pioneer VSX-AX4 ASI parce qu'en terme de rapport qualité prix, autour de 1100 € c'était le top du top.
Sauf que ce n'était pas ce qu'il me fallait avec mes enceintes, et qu'en plus ça ne correspondait pas à mes goûts musicaux. Il y a d'ailleurs une personne qu'il faut que je remercie pour avoir pris de son temps pour m'expliquer tout ça et me conseiller, avec calme et talent, avec expérience et passion, alors qu'elle n'avait même pas dans son magasin certains des amplis à vendre qu'elle me conseillait (je pense qu'il n'y a pas 40 personnes comme ça à Paris, les connaisseurs verront tout de suite de qui il s'agit :wink:). En plus c'était au téléphone, j'étais dans la rue, sortant de chez Magma et allant chez Cobra, j'appelais son magasin par acquis de conscience et pour avoir un peu de finesse dans ce monde de brutes; il se trouve que c'est Lui qui m'a répondu, très gentiment, et la voix de la sagesse m'est descendu dessus : je le savais au fond de moi-même mais je n'osais pas me l'avouer : c'est Marantz qu'il me fallait (bon j'ai acheté chez Illel finalement [murmures désapprobateurs dans la salle], mais c'est bien parce que la voix de la sagesse n'en avait plus, et que j'habite à deux pas de chez Illel, ce qui est pratique pour ramener 20 kg d'ampli chez soi, et que ce ne sont pas les plus désagréables).

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas un rapport qualité/prix : un ampli pourra être génial avec des enceintes et insupportable avec d'autres. Et là, l'audio HD ne changera rien au problème :wink:

Par contre tu peux définir un budget, ça aidera (mais je pense qu'on sortira du topic :D Ouvre un fil pour ça, après avoir réfléchi, regardé un peu et fait une petite présélection )
corsario
 
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Message » 01 Aoû 2007 21:07

astrom a écrit:en fait voila comment j aurais du poser la question? :D

quel ampli accepte le pcm sur 5.1 canaux en hdmi ?

je veux pouvoir avoir le son hd par hdmi decode par le lecteur .

je pensais prendre le sr 4001,5001 ou rxv 561.
merci pour tes connaissances que tu nous fais partagees nous pauvres ignorants que nous sommes,pret a prendre un hdmi 1.3 :P :P


On est tous l'ignorant de quelqu'un :wink:

Je n'avais pas vu que tu avais déjà une liste. La personne dont je parlais au dessus m'avait, entre autre, conseillé le SR5001 si je n'écoutais pas la musique trop fort (moi j'ai pris le 7001 parce que je suis joueur et que je voulais 4 entrées HDMI), donc c'est que c'est du bon... si ça correspond à tes goût et tes enceintes. Par rapport au 4001, voilà une comparaison 4001 / 5001 : Un ampli audio-vidéo bon marché paré pour la HD : quasiment identique au SR5001, le SR4001 risque d'avoir du mal à s'imposer. Et ce, malgré des qualités indiscutables.

Le yamaha je ne connais pas mais il me semble que j'en ai plutôt lu du bien.

Ah, un truc qui se révèle assez important et auquel on ne fait pas forcément gaffe : y a-t-il un équaliseur et si oui combien de bandes (9 c'est mieux que 5)

Edit : j'avais pas vu : c'est toi qui a ouvert le topic sur les Marantz4001 et 5001 ! Tu dois connaitre par coeur alors. Et ça fait longtemps que tu réfléchis !
corsario
 
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Message » 01 Aoû 2007 21:37

Un sujet très intéressant tout ça !

Merci corsario,

Sinon, j'ai craqué pour le 2807 en ce qui me concerne qui semble être un bon compromis et que l'on trouve en ce moment à environ 700€.

Un lien très intéressant sur le sujet sur avs est le suivant :

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=738511

Lindhal y classifie les amplis AV "futur proof" en 7 niveaux.

Très intéressant aussi.

Richard.
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Message » 01 Aoû 2007 23:01

ca fait longtemps en effet que je reflechis car en fait a chaque foi que je suis pret a craquer ,j investis dans de la hifi(prologue one,thorens...) et le budget doit se refaire.

mon probleme est que j ecoutes beaucoup trop d avis different. y a les club du yamaha et ceux de marantz. mes enceintes sont un pack elipson. entre le prestige et horus(melange des deux).

voila mais je vais en rester la et pas pourrir ce vtopic sur les formats audio qui est tres interrsesant.
merci a vous
astrom
 
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Message » 02 Aoû 2007 12:57

http://en.wikipedia.org/wiki/High-Defin ... ia_players


Sur ce lien, il indique que le HDMi 1.2 ou en dessous n'est pas capable de transmettre du DD True HD ou du DTS MA. Alors que la BP audio dans ce tableau ne bouge pas (Maximum audio bandwidth (Mbps) : 36.86).

Est ce que l'article est bon ?
Kaotech
 
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Message » 02 Aoû 2007 14:01

Kaotech a écrit:http://en.wikipedia.org/wiki/High-Definition_Multimedia_Interface#HDMI_and_high-definition_optical_media_players


Sur ce lien, il indique que le HDMi 1.2 ou en dessous n'est pas capable de transmettre du DD True HD ou du DTS MA. Alors que la BP audio dans ce tableau ne bouge pas (Maximum audio bandwidth (Mbps) : 36.86).

Est ce que l'article est bon ?


salut,

HDMI 1.2 n'est pas capable de transmettre du DD True HD et du DTS MA zippé
HDMI 1.2 est capable de transmettre du DD True HD et du DTS MA dézippé (LPCM)

et c'est ce qui nous intéresse car :

1) aucun lecteur BR ou HD-DVD ne transmet du DD True HD et du DTS MA zippé aujourd'hui (et ne le fera probablement jamais* : problème d'authoring)

et

2) l'intérêt serait limité voire nul de toutes façons : peu importe où se fait le dézippage.

*Les avis sont partagés sur ce "jamais"



EDIT : dans le tableau que tu cites, c'est cette ligne là qui dit que tous les HDMI laissent passer le DD True HD et du DTS MA dézippé (mais tous les amplis ne comprennent pas cette information, voir plus haut) :
8channel/192kHz/24-bit audio capability


et c'est le "bitstream" dans ces 2 lignes qui veut dire "zippé" (c'est à dire compressé sans perte)

Dolby TrueHD bitstream capable
DTS-HD Master Audio bitstream capable
Dernière édition par corsario le 02 Aoû 2007 14:11, édité 1 fois.
corsario
 
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Message » 02 Aoû 2007 14:10

Donc la ps3 ne peut fournir au mieux que du pcm 5.1 par sa sortie hdmi ? Pourtant sa sortie est hdmi 1.3... Que fait l'option sortie en bitstream de la ps3 ? Sortie flux hd natif non zippé ou flux pcm 5.1 ?
Que fait alors le prochain upgrade du tosh xe1 qui permettrait de transmettre en natif (donc en flux non zippé) le flux hd par la sortie hdmi.

Cela me parait également surprenant que'il n'est pas possible de récupérer le flux natif non zippé à cause d'une question d'authoring, cela n'est dû qu'au lecteur et pas à la galette. Sinon cela voudrait dire qu'il faudrait re-acheter les films HD !! Cela avait été par ailleur confirmé par une personne de chez Microsoft, je crois, qui disait que le blocage de la sortie HD non zippé était uniquement au niveau du lecteur et non pas sur la galette.
jubei1
 
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