Velodyne DD12 et autres Dédé! ep.2

[Jean-Pierre Lafont]

Je suis d'accord avec vos observations et commentaires.

Je dois reconnaître que je suis devenu très "cinéma" (problématique différente) et que j'ai toujours été très technique dans mes observations.

Quand je dis "le jour et la nuit", je parle de l'infra uniquement.
En HC, on cherche de plus en plus à étendre la réponse pour profiter d'au moins une partie des infra-graves (qui descendent parfois jusqu'à 6Hz pour les jeux). A ces fréquences, on entend plus avec les oreilles mais plutôt par le corps (vibrations de la masse osseuse).
Il est évident que ce genre de sport ne fait pas partie de la certification qui se contente de -6dB à 20Hz (ref 85dB).

[Mahler]

On discute, il ne faut pas y voir de leçons ou de remise en question. J'ai bcp de respect pour ton travail et tes interventions ici ou en face.
C’est toi qui répète svt que la problématique HC/hifi est très différente non ?

[Igor Kirkwood]

J'ai eu les deux à la maison, le DD15 est un peu plus "franc" et me semblait présentait une un peu plus grande capacité à "balancé du lourd" sur le 40/80 Hz (sensation d'impact), par contre le svs me semble descendre plus bas (sensation d'infra). Mais ce ne sont que de vagues impressions subjectives, les réglages n'étant pas les mêmes. Les deux caissons ne sont croisé que qqs jours ...

Il me semble aussi que tu avais un local assez grand, ce qui "pompe" un peu l'extrême grave du DD 15.

Mais l'origine de la discussion c'est l'utilisation d'un caisson plutôt que deux afin d'avoir un impact plus "franc".
As tu eu le temps d'effectuer des essais ?

En HC, on cherche de plus en plus à étendre la réponse pour profiter d'au moins une partie des infra-graves (qui descendent parfois jusqu'à 6Hz pour les jeux). A ces fréquences, on entend plus avec les oreilles mais plutôt par le corps (vibrations de la masse osseuse).
Il est évident que ce genre de sport ne fait pas partie de la certification qui se contente de -6dB à 20Hz (ref 85dB).

6 Hz . Là c'est de l'infra de l'infra grave. j'aimerais bien un jour entendre cela. .

[Mahler]

J'ai le temps quand je ne suis pas de garde et quand ma petite est en dehors de la maison avec ma femme, donc .... je testerai ptêt ca dans une semaine.

[Jean-Pierre Lafont]

Igor a écrit: 6 Hz. Là c'est de l'infra de l'infra grave. j'aimerais bien un jour entendre cela.

Les graves c'est de 20 à 150Hz environ.
L'infra grave commence en dessous de 20Hz.
Les sons de la nature tels une vague, un orage, un volcan, un tremblement de terre descendent à 2 ou 3Hz, ou même moins. Dans la vraie vie, ils sont entendus (ou au moins ressentis).
Il est impensable de reproduire des fréquences aussi basses avec un HP, mais c'est quand même pas mal que toute la maison tremble sur un coup de tonnerre.
Donc, on cherche à descendre le plus bas possible à fort niveau. Certain caissons du commerce descendent à 10 et 12Hz à plus de 100dB.

C'était pour l'anecdote, je suis conscient que vous êtes dans une approche musicale très différente.
Personnellement, je ne suis pas fan de descendre en dessous de 20 ou 30Hz. Je préfère des bonnes pêches bien sèches à 30 ou 40Hz que des basses molles perce qu'on veut à tout prix descendre à 15Hz.

[Sebastien30200]

Quand j'ai posé la question à Jacques de TMS d'une perte d'impact du à l'utilisation de deux caissons, il m'a répondu qu'il n'y avait pas de soucis à ce sujet et que d'ailleurs il avait lui même cette config sur son installation personnelle. Donc le débat rest ouvert.

Les jugements subjectifs ne prouvent rien. Dire d'une voiture qu'elle roule vite ne dit pas à combien elle roule.
Mais même en restant dans l'observation simple, faites le test que j'ai décrit. Entrez un bruit rose mono, envoyez-le sur 2 enceintes et promenez vous de droite à gauche devant les enceintes.

Jean Pierre je n'ai pas à faire l'expérience, je vous crois sur parole d'autant plus que je comprends bien le phénomène que j'ai pas mal étudié mais au niveau optique lors de mes études. En optique c'est même plus marrant car on touche à la dualité onde corpuscule décrit par la mécanique quantique , alors que la en acoustique on est purement dans le phénomène ondulatoire.

Mais Jacques de TMS ne m'a pas répondu sur le filtrage en peigne que l'on observe avec un signal mono. Il a juste répondu à ma question en terme "d'impact" entre un caisson et deux caissons.

Par contre je suis d'accord avec vous, on en est resté au jugement subjectif. Je pense que le TR60 dans le grave est capable de quantifier cet notion d'impact que j'associe (peut être faussement d'ailleurs) à une notion de signal "sec"

[boonjik]

Igor a écrit: Pourquoi donc chercher a gagner 6 dB en couplage ? En tout cas pour un local de taille moyenne cela me parait inutile...

Parce que le DD15 ne peut délivrer que 93 décibels à 20Hz à 2m en diffusion hémisphérique, c'est à dire en récupérant l'énergie réfléchie par la sol (half space). Les réglages, l'égalisation, quels qu'ils soient, ne pourront pas ajouter des décibels car je parle ici des limites physiques absolues du HP dans son enceinte.

Ensuite, l'usage qu'on en fait ne me regarde pas mais il ne faut pas oublier que la sensation ressentie avec 93dB à 20Hz est équivalente à 28dB à 1000Hz et c'est très peu. En couplant avec un 2e caisson on peut espérer 99dB, ce qui équivaut à 39dB à 1000Hz (ref : ISO-226 -2003). Le gain obtenu peut justifier l'emploi de deux caissons couplés.
Je ne possède pas de rapport sur le DD15+, je ne peux donc pas en parler.

Au risque de m'attirer les foudres de la communauté des Velodynistes, d'être banni, piétiné, crucifié, fusillé puis brûlé, je dois rappeler que le DD15 est notoirement connu "pour ne pas délivrer de basses".

Ci-dessous, la pression maximale (courbe rouge) du DD15 et celle d'un caisson de taille comparable (SVS BP13-Ultra) mesurés dans les mêmes conditions. Le SVS délivre 107dB à 20Hz contre 93dB pour le DD15 soit une puissance acoustique 25 fois supérieure, (à cette fréquence).





Si quelqu'un a l'occasion de comparer les deux caissons ensemble dans un même lieu, par commutation... ben..., c'est le jour et la nuit...

Jean-Pierre,

Comme l'a évoqué Dili, les mesures publiées et sur lesquelles vous vous appuyez, ont été faites avec les réglages par défaut à savoir:
- Preset : Classical/Jazz
Dans ce cas de figure, l'asservissement électronique est réglé au maximum soit un réglage de 8/8, ceci afin de baisser la distortion au maximum. Si ce réglage avait été baissé à sur 1/8, l'asservissement serait devenu inexistant, libérant au passage le niveau SPL dans l'extrème grave et augmentant en même temps la distortion.

- Subsonic Filter: 15Hz, 18dB/octave
La aussi, à défaut d'être désactivable, le testeur aurait du changer la pente de la coupure en la réglant sur 6dB/octave. 15 Hz est la fréquence minimale auquel peut être réglé ce filtre.

Donc vous aurez compris que pour bien faire, il aurait fallut jouer sur ces paramètres et publier les mesures résultantes pour savoir réellement de quoi sont capables ces caissons (et les comparer convenablement au SVS PB13: regardez au passage les courbes de distortion de ce dernier en version sealed ou 10 Hz ).

En tant que représentant officiel de THX, vous devriez, j'espère, faire confiance aux certifications de cet organisme qui sont :
- 20hz (-6dB)105dB less than 4% THD (apparement ce serait au point d'écoute à 3m)
- For large sized home theatres up to 3000 cubic feet (soit 85 m3 maxi donc une pièce de 34 m² avec 2,5 m sous plafond).

Ce qui est curieux, c'est que les spécifications THX Entertainment sont 10 dB inférieures à celles du cinéma, sans compter qu'ils accordent un affaiblissement de 6dB...

Cinema Reference Levels
Fronts 105dB at seating position in centre of cinema
Surrounds 102dB
Subs 115dB
Recommended headroom - add 6dB
normally calibrated with pink noise 20dB down ie 85dB fronts

Home Theatre THX Spec
Fronts 105
Subwoofer 105db at furthest seating position

Avec de telles restrictions, il ne faut pas s'étonner que des personnes comme vous trouvent qu'un Velodyne ne fait pas de basse mais si on reste raisonable dans le volume de la pièce, ces caissons fonctionnent très bien et savent faire de l'infra.
Perso, je l'utilise dans un salon de 25 m² et j'écoute les films à -12/-15 dBr et je peux vous assurer que l'infra est là ; le canapé vibre et parfois même le sol (mes voisins sont très content d'en profiter )

Par contre si l'on veut écouter à volume réel et sonoriser des volumes plus importants, les DD ne sont pas adaptés et coutent trop chers, encore plus si l'on veut multiplier leurs nombres.
Typiquement un ami qui a une salle dédiée de 50 m² et qui voulait s'équiper de 2 DD15 pour obtenir un grave comme chez moi, a changé d'avis sur mes conseils. Je l'ai orienté sur une solution DIY avec 2 subs de 15" chargés dans 250 L chacuns, qui seront placés côte à côte et alimentés par un CREST 8001. Et pour ma future salle dédiée, je partirai sur cette solution à moins que vous me conseillerez autre chose lorsque je ferai appel à vous.

Nous avions aussi largement débattus en MP l'année dernière sur les Velodyne DD et n'oubliez pas que ces caissons ne sont pas fait pour des records de SPL.
Leurs atouts sont:
- compacité (parfait pour un salon).
- conçus pour une distortion minimale malgré le faible volume de charge, ceci pour un grave propre et à "usage Hi-Fi".
- outils de réglages (égalisation, phase, niveau, filtres) intégrés. Autant en son temps le DD a été le premier produit grand public à faire prendre conscience de l'importance d'une égalisation et à donner les outils pour, autant sur les nouvelles versions DD+, comme le stipule sebastien30200, un effort aurait pu être fait sur ces outils car ils sont limités et dépassés.

Bien à vous.

[Clad 7]

Très bonne intervention

[Mahler]

Oui mais en pratique les dd sont très svt placés sur 8/8. Il faut donc compter sur le room gain pour monter le spl des trés bas graves et des infra. Je pense qu'igor est d'accord.

[Jean-Pierre Lafont]

Réponse à Boonjik
Merci pour votre intervention. C'est clair et bien argumenté, un régal.
Si vos posts sont tous de cette qualité, je vais m'abonner...

Un tout petit bémol concernant la spécification THX:
Les spécifications THX Entertainment ne sont pas 10 dB inférieures à celles du cinéma. A ma connaissance elles ne l'ont jamais été et je vous serai reconnaissant de m'indiquer votre source et sa date.
Le niveau requis pour le subwoofer dans un home-cinéma n'est pas (ou plus):
105dB at farthest seating position

Sur la version officielle la plus récente de Home Theater Specifications and Design Guidelines il est écrit:
Undistorted SPL requirements 20Hz - 100Hz : >115dB at listening position
Frequency response variation across seats (20Hz - 100Hz): +/- 5dB (1/12 octave measurement)

[boonjik]

En écrivant ces quelques lignes, je ne me souvenais plus de l'aténuation accordée par THX et j'ai bêtement repris les données trouvées sur le premier site qui m'est tombé sous la main. http://www.subwoofer-builder.com/SPL-testing.htm
J'avais pourtant était interpellé par cette valeur de 105 dB pour le sub alors que j'ai toujours pensé que c'était 115 dB. Pris par le temps, je n'ai pas cherché à vérifier cette donnée.

Maintenant après recherche, cette info circule un peu partout mais semble daté et reposer sur rien. Tout du moins sur le lien ci-dessus elle renvoie sur le site de THX mais avec les différents remaniements de leur site, les données techniques sont devenues rares.

Aujourd'hui sur le site de THX, il n'y a que ceci (ou je ne cherche pas au bon endroit) http://www.thx.com/consumer/home-entertainment/audio/thx-certified-speakers/:
To accurately recreate the roar of the jet engine or the sound of a freeway bridge collapsing, THX certification requires bass from all channels, including LFE, be redirected to the subwoofer. For this reason, THX Certified Subwoofers must extend to 20Hz (-6dB) to handle the very highest bass levels with ease.
et en cherchant un peu il est undiqué que le noiveau de référence est de 85 dB

La bonne nouvelle avec votre annonce est que les Velodyne seraient capables d'aller plus loin que ce que je l'ai évoqué mais obtenir 115 dB @ 20 Hz au point d'écoute (environ 4 m) me paraît très optimiste au vue des spécifications annoncées par Klipsch pour leur sub de 12" THX Ultra 2 http://www.klipsch.com/kw-120-thx-subwoofer
SENSITIVITY: 130dB @ 30Hz, 122dB @ 20Hz, 112dB @ 15Hz 1/8 space, 1m (2 enclosures side-by-side per THX Ultra2)

Au moins Klipsch a le mérite d'annoncer les choses clairement ce qui n'est pas le cas de velodyne et de beaucoup d'autres.

[Igor Kirkwood]

Oui mais en pratique les dd sont très svt placés sur 8/8. Il faut donc compter sur le room gain pour monter le spl des trés bas graves et des infra. Je pense qu'igor est d'accord.

Mon Studio mesure 22 m2 pour environ 54 m3, il est clair que le room gain joue un rôle important pour la reproduction de l'extrême grave, d'ailleurs tu laisses la porte ouverte sur le salon....et l'extrême grave chute .

- Subsonic Filter: 15Hz, 18dB/octave
La aussi, à défaut d'être désactivable, le testeur aurait du changer la pente de la coupure en la réglant sur 6dB/octave. 15 Hz est la fréquence minimale auquel peut être réglé ce filtre....
Leurs atouts sont:
- compacité (parfait pour un salon).
- conçus pour une distortion minimale malgré le faible volume de charge, ceci pour un grave propre et à "usage Hi-Fi".
- outils de réglages (égalisation, phase, niveau, filtres) intégrés. Autant en son temps le DD a été le premier produit grand public à faire prendre conscience de l'importance d'une égalisation et à donner les outils pour, autant sur les nouvelles versions DD+, comme le stipule sebastien30200, un effort aurait pu être fait sur ces outils car ils sont limités et dépassés.

Brillante intervention de boonjik.
Précision: je désactive au maxi le filtrage du DD 15 a 15 Hz soit 6 dB par octave. L'asservissement lui restant maximal soit 8/8.
Question: Celui qui dispose d'un très grand salon traité (+ de 50 m2), et qui veut, et peut, écouter fort dans l'extrême grave, faut il vraiment qu'il renonce a l'avantage de précision et d' impact que procure l'asservissement du DD 15 ?

le souci d'un filtrage, c'est qu'il engendre une rotation de phase de 90° par 6dB.
Donc, ne vaut-il pas mieux le mettre à 24dB / octave, afin d'avoir une rotation de 360° et donc juste un décalage de phase d'un tantième et non une rotation de phase.

Comme déjà signalé par sebastien et boonjik l'outil mesure du DD est devenu notoirement insuffisant.
OHL a revu et affiné toutes les mesures (y compris les phases). Le soft du DD étant sollicité pour les corrections positives et le filtre actif BSS pour les corrections négatives via les boomers Yamaha, et ce pour 4 fréquences communes au DD et aux boomers. Ce qui a eu pour effet de porter le nombre de points de corrections graves de 9 a 13.

[Fafa]

Si je me souviens de mes cours de maths, le souci d'un filtrage, c'est qu'il engendre une rotation de phase de 90° par 6dB.
Donc, ne vaut-il pas mieux le mettre à 24dB / octave, afin d'avoir une rotation de 360° et donc juste un décalage de phase d'un tantième et non une rotation de phase.

[Jean-Pierre Lafont]

Si je comprends bien, l'asservissement du Velodyne consiste à mesurer le déplacement de la membrane et à limiter l'excursion pour ne pas dépasser un taux de distorsion programmé.
Comme on ne peut pas avoir à la fois, il faut choisir entre fromage ou dessert, en fonction de l'application (HC/hifi) ou des goûts personnels de l'utilisateur. Après-tout pourquoi pas quand on sait comment ça marche.
On peut alors se poser la question: vaut-il mieux entendre une fréquence avec de la distorsion ou ne pas l'entendre du tout ?

[nahkmos]

Belle réflexion! En tous cas, très intéressants ces débats!