Modérateurs: Modération Forum Home-Cinéma, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: atomheart, CDE37, dlaumorf1, jeanlejedi, job_ananda, mig33, peewee, stlen et 145 invités

Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Les nouveaux Amplis SONY numériques

Message » 28 Jan 2004 22:40

ajds a écrit:
antonyantony a écrit:3) Sony dispose d ingenieurs auquels on demande de faire des appareils mass market. Pas des KRELL. Et cela ils le font bien. J ai camera, appareil Photo et autres de chez Sony. Pour les enceintes c est plutot B&W.


Et le Sony SCD-1 c'est du mass-market ?
Le TA-N1 c'est du mass-market ?
Les autres nombreuses références très haut de gamme dont se sont inspirées de nombreuses firmes dites "audiophile", c'est du mass-market ?

Sony, comme tant d'autres grands industriels japonnais font du mass-market, mais ils font aussi des appareils d'exception qui dépassent souvent les plus belles productions des marques spécialisées dans le haut de gamme.

4) Bruno Putzey n est pas raciste. Simplement, l'electronique numerique progresse vite et il est tres difficile d avoir des ingenieurs de top niveau.


C'est une blague ?
Qui a "inventé" le CD et le SACD en collaboration avec Philips ?
Qui équipe les studio de production en matériel en tout genre ? Surement pas Philips en tout cas !
Et d'ailleurs, depuis quand Philips, marque de type mass-market s'il en est une, est devenue une référence dans la conception d'amplificateurs de puissance, fussent ils numériques ?

Cest une question de savoir faire qui s acquiert avec le temps. Les idees de dCs, petite firme ont ete repris par bcp de fondeurs. Il y a peu de bons schema car on manque de temps d experience de recul. Comme les premiers convertisseurs DAC ou ADC qui etaient lamentables. On a apris avec le temps. Mais il faut des maths, de l electronique, de la physique... Bcp de chose. Ce que dit BP c est que les compagnies Japonaise preferent leurs proprse techn à celle du marché.; meme meilleure. C est un debat que je ne saurais trancher


Oui, il faut de l'ingénierie et l'occident n'a pas le monopole de l'intelligence à ce niveau même si certains, pour se rassurer, voudraient s'en convaincre.


1) Tu parles de faire valoir technologiques pas du biz de Sony. On est Loin de Krell en terme de vente.

2) Les ingenieurs de Philips tiennent la route si si ! tu l ecris toi meme ! Philips ou Thomson n ont pas à rougir en traitement su signal ! Les Fondeurs US non plus. Ni les dannois : TACT a ete rachete par TI. dcs a invente le ringDAC, une merveille. Ce que dit BP, c est que ce n est pas facile et que le savoir faire est rare c est tout !
Pas que Sony ne peut rien faire. Dans la pratique TACT reste la reference commercialisee. et le PPDSL le meilleur schema technique
Philips equipe les caissons B&W... mais je pense que l on parle de philips semi et pas de philips DSL
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline

Message » 28 Jan 2004 22:47

antonyantony a écrit:1) Bon : le class A / au class AB c est dans le nom et dans les manuels ou sur le site de Perreaux en mots clairs. Chez Hiraga aussi


Complètement faux.

La définition d'un classe A est claire et non-équivoque, elle implique un ou plusieurs transistors de même type qui traitent l'intégralité du signal.
Une classe AB en haute polarisation peut être considérée comme du "pseudo classe A" mais pas de la classe A.

2) Le decimation filter fait filtrage et Downsampling. Pas seulement filtrage comme tu le pense. Par ailleurs, ce n est pas une opertaion simple . Si on se contente de supprimer des echantillons, on diminue la resolution.


Je t'ai déjà montré par des liens multiples sur des articles de référence que l'algoritme de downsampling était unique. Tout se résume ensuite au filtrage.

3) Le bicablage est un non sens physique ( avec les connaissances actuelles...) aux frequences, les distances et les energies mise en jeu.


Ce n'est pas ce que dit John risch, un ingénieur de l'AES. Non content d'être un ingénieur (ce que du devrais apprécié) il travaille en plus à 100% dans le domaine audio ...

4à le tube est plus lineaire que le transistor en tant que tel MAIS les amplis à tube le sont moins


Ce n'est pas ce que tu disais au départ. Je vois que le discours a changé.

Pour conclure AJDS , j aime bcp ce que tu fais. tu fais vivre ce Forum et il a besoin de gens comme cela. Tu m as bcp aide avec mon 1066 ( pas ce que j ai achete de mieux mais bon)
tu es pasionné. Par contre je trouve que tu melange vite desaccord technique et desaccord personnel. Et comme tous, tu n est pas infaillible.


Non, je ne suis pas infaillible, loin de la. Mon but ici, et ma responsabilité en tant que modérateur audio, est de faire de ce forum une place de choix pour la connaissance. Il consiste aussi à réagir quand je vois des choses qui vont contre le bon sens et la connaissance usuelle, acquise par l'expérience personnelle de tous ceux qui participent à ce forum ou a d'autres. Acquise aussi par tout ce que l'on peut lire dans les revues ou sur le web.

On peut affirmer des choses à contre courrant et les faire imposer, mais pour cela il est préférable d'avoir des arguments très sérieux.
ajds
 
Messages: 11460
Inscription Forum: 02 Fév 2000 2:00
Localisation: Région Parisienne
  • online

Message » 28 Jan 2004 23:30

antonyantony a écrit:Les distorsions dont je parle s ajoutent pour former la THD. Le probleme c est qu elles s'ajoutent et varient suivant la modulation. elles sont fortes à bas niveau. Conditions d ecoute habituelles.

La distorsion de Sony 0.15% pour le 9000 0.9 pour les autres d apres la premiere doc, 0.09 pour tous suivant les diocs utilisateurs ce qui n est pas coherent. Et ce n est pas bon dans l absolu


le THD du 9000 est 0,09% (et non 0,15% comme tu l'indiques, ce sont les 3000 et 5000 qui sont 0,15%), il semble donc assez facile de trancher sur ce que les ingenieurs de Sony ont pu réaliser avec ces contraintes de distorsion.

ca fait deja 2 arguments de moins à l'inevitable loupé d'un ampli numerique pour cause de grave distorsion, les chiffres sont là pour replacer ce pb à sa juste valeur: parfait

j'y vois deja plus clair .

passons aux autres ...

le nombre d'etages ?
la capacité de l'alimentation?
WhyHey
 
Messages: 13952
Inscription Forum: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 29 Jan 2004 0:16

Si je puis me permettre........Je pense que Ajds et Anthony on raison tous les deux !!!! MAis si!!!!! Quand Ajds dit que les amplis numériques auront un rapport puissance qualités prix il a raison sauf que.....Pour l'instant la maitrise n'est pas encore totale dans le monde audiophile par rapport à leurs homologues à transistor et à tube mais ca viendra. En effet un amplis numérique coutant moins cher à fabriqué ne veux pas forcément dire un ampli moins bon... il faut juste le temps de trouver les bonnes solutions techniques.

Pour Anthony je suis daccord aussi. Les amplis pwm ont encore du boulot avant d'atteindre la capacité dynamique alliant la qualité de timbre des transistors et tubes. Ce que j'ai remarqué moi en écoutant les premiers amplis pwm est la chose suivante:

Une transparence assez exeptionnel quand il sont attaqués en numérique.
Une précision et une rapidité des instruments d'un grand naturel dans l'espace scénique. Un défaut de timbre selon si on écoute fort ou faible. Un mariage allant de excellent sur certaines enceintes et catastrophique sur d'autres pourtant réputés et reconnus il n' ya pas de résultat moyen cest ou dégeu ou divin. C'est propre mais pas froid. Un manque de poids dans les notes sur certains modeles. Une extintion des fins de notes et harmoniques proche de la réalité. Oui les ampli numériques ne font pas tout encore comme les homologues transistor et tube oui ils apportent un plus en terme de bande passante, d'ouverture et de transparence....et ca c'est deja une avancée allez bonne nuit
richardpe
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 1422
Inscription Forum: 05 Aoû 2003 0:10
Localisation: PACA
  • offline

Message » 29 Jan 2004 10:00

antony , on ne comprend pas ce que tu veux démontrer

on peut te retourner ton type d argumentation :
peu d amplis analogiques ( Gamut par exemple ) peuvent approcher un Tact M2150 : pas de condo sur le signal , une seule paire de transistors soigneusement appairés pour la puissance , et encore qu en est il de la linéarité d une jonction traversée par de forts courants transitoires , et il aurait fallu que le Gamut ait un taux de contre-réaction réglable pour adapter son facteur d amortissement à l enceinte connectée , l amplification analogique n étant pas encore tout à fait au point à l heure où on parle ...

C est la finalité de l écoute qui compte , et si on savait interpréter les mesures de différents taux de distorsion , ça fait bien longtemps que l amplification analogique serait quasi-parfaite et que tous les amplis relevant de cette technologie sonneraient pareil
rha61
 
Messages: 2375
Inscription Forum: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • offline

Message » 29 Jan 2004 10:11

ajds a écrit:
antonyantony a écrit:1) Bon : le class A / au class AB c est dans le nom et dans les manuels ou sur le site de Perreaux en mots clairs. Chez Hiraga aussi


Complètement faux.

La définition d'un classe A est claire et non-équivoque, elle implique un ou plusieurs transistors de même type qui traitent l'intégralité du signal.
Une classe AB en haute polarisation peut être considérée comme du "pseudo classe A" mais pas de la classe A.

2) Le decimation filter fait filtrage et Downsampling. Pas seulement filtrage comme tu le pense. Par ailleurs, ce n est pas une opertaion simple . Si on se contente de supprimer des echantillons, on diminue la resolution.


Je t'ai déjà montré par des liens multiples sur des articles de référence que l'algoritme de downsampling était unique. Tout se résume ensuite au filtrage.

3) Le bicablage est un non sens physique ( avec les connaissances actuelles...) aux frequences, les distances et les energies mise en jeu.


Ce n'est pas ce que dit John risch, un ingénieur de l'AES. Non content d'être un ingénieur (ce que du devrais apprécié) il travaille en plus à 100% dans le domaine audio ...

4à le tube est plus lineaire que le transistor en tant que tel MAIS les amplis à tube le sont moins


Ce n'est pas ce que tu disais au départ. Je vois que le discours a changé.

Pour conclure AJDS , j aime bcp ce que tu fais. tu fais vivre ce Forum et il a besoin de gens comme cela. Tu m as bcp aide avec mon 1066 ( pas ce que j ai achete de mieux mais bon)
tu es pasionné. Par contre je trouve que tu melange vite desaccord technique et desaccord personnel. Et comme tous, tu n est pas infaillible.


Non, je ne suis pas infaillible, loin de la. Mon but ici, et ma responsabilité en tant que modérateur audio, est de faire de ce forum une place de choix pour la connaissance. Il consiste aussi à réagir quand je vois des choses qui vont contre le bon sens et la connaissance usuelle, acquise par l'expérience personnelle de tous ceux qui participent à ce forum ou a d'autres. Acquise aussi par tout ce que l'on peut lire dans les revues ou sur le web.

On peut affirmer des choses à contre courrant et les faire imposer, mais pour cela il est préférable d'avoir des arguments très sérieux.


>> Sur la connaissance. Bon debat . Le bon sens et la connaissance usuelle ne sont a aucun moment une reference dans l histoire de sciences. Le monde est composé de trois elements, la terre est plate, les humeurs sont dans le sang.... Au 20 eme siecle bcp mieux : Le refus d A Einstein d 'accepter la mecanique quantique . Dieux ne joue pas aux dés a t il dit. Et pourtant! Puis, nouvelles legendes urbaines : Rien ne va plus vite que la lumière ( faux : experience d 'Alain Aspect sur le spin); L univers a été créé par un big bang ( Incoherant avec l homogeneite des temperatuers de l'Univers, masse manquante, singularite mathematique), il existe des trous noirs dont rien ne peut s echapper ( incoherent avec le principe d incertitude).

Voilà je t invite à prendre du recul , a etudié la philo ( l'histoire de Descartes est edifiante, lui qui a luté contre le bon sens et la connaissance usuelle de son epoque. Preferant la reflexion au dogme de son epoque. Le parallele est evident)
Ce que l on peut lire dans les revues et sur le WEb est souvent interessant. Faut il encore le faire avec recul et esprit critique. Ce que tu sais si bien faire quand tu consideres tes contradicteurs en opposants.

On acquiere par d experience par la lecture du WEB ou des revues!!!
Le savoir s acquiere par la connaissance ( le WEB, les revues, pourquoi pas), par l'EXPERIMENTATION, par l analyse critique et la confrontation. Ce que savent bien les passionés du DIY dont je fais partie. Il n y a pas d experience par la seule lecture. C est la definition meme du terme.

C'est bien la logique des revues scientifiques, lorsque tu publies une theorie, tu l illustres par des experiences ou des propositions d experiences. Un comite de lecture verifie la demarche. D autres reproduisent, critiquent et valident ainsi. Ou non.

Tout cela evite de dire, par exemple que les oxydes metalliques sont semi conducteur !! parcequ on a lu que MOS signifiait Metal Oxyd Semiconductor.... et que l on ne comprend pas ce qu on lit C'est ENorme!!


Sur le fond :
La classe A est lié au traitement integrale du signal par les transistors. Oui. Mais ce qui la definie vraiment c est qu ils ne commutent pas . C est cette commutation qui genere de la distorsion en classe B, ou un push pull de 2 transistors ( au moins) traite alternativement le signal V>0 et V<0 avec commutation. C est important parce que cette forme de distorsion se retrouve sur la commutation des transistors tout/rien en class D ( numerique)... avec des consequences differentes...
Ensuite le fait que les transistors soit de même type, c est sans importance.
Voici, le schema du premier class A que j ai réalisé. Un Hiraga ( Jean de l audiophile, qui tient maintenant la NRDS, un des meilleurs expert francais et pour cause, il a conçu et soudé!)
http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga1f.htm

Je deconseille sa realisation comme premier ampli, il est un peu difficile...
Tu verra rapidement que ce classe A utilise une paire complementaire
Comme pratiquement tous les amplis classe A du marche, en particulier parec que cela simplifie et symetrise le schema.
Le terme de pseudo classe A est generalement retenu pour les amplis modulant le sourant de repos ( Krell je crois)

Pour te convaincre, mais est ce possible, voici le schema de l ampli a succes musical fidelity A1, simple lui, contrairement au Hiraga et peux couteux car basé sur une paire 2955/3055et autres transistors courants, un courant de repos de 800 mA et une alim tension 20 V. Schema simple et fantastique a l ecoute.
http://www.tcaas.btinternet.co.uk/mf-a1.gif

Il est evidemment possible de realiser des amplis class A avec des transistors de même type mais cette solution est rarement retenue.

Un class AB se comporte comme un class A à faible puissance ( pas de commutation) et un class B ( il commute) au dela. c est pour cela que les bons amplis class AB ont un fort courant de repos.

L algorithme de dowsampling n est pas unique. Pour une raison simple, L algo de base ( schoolbook comme dise les anglosaxons) consiste , par exemple à prendre un echantillon sur deux pour diviser par 2...
Peux tu imaginer que ceux qui ont des algo plus intelligents les mettent en ligne?
Pour te donner une idee de la façon dont n fait ces choses ds le monde réel : voici la reflexion de base :
quand tu balance comme cela un echantillon sur deux, tu perd une information que tu peux utiliser pour reduire le bruit...


>>CE que dit john rish c est que le bi cablage separe le courant pour le haut et le bas du spectre. C est lié au filtrage du HP c e n est pas une surprise. L avantage est que les chmaps magnetiques sont aussi separes. Et alors?
LE second argment porte sur l intermodulation entre les HP qui est diminuée. De fait. il suffit de regarder les chiffres sur le site de John, pour voir quel est le niveau de magnitude du phenomene...

>> Sur les tubes comme sur le reste, j ai TOUJOURS séparé composant et application.
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline

Message » 29 Jan 2004 11:53

antonyantony a écrit:Puis, nouvelles legendes urbaines : Rien ne va plus vite que la lumière ( faux : experience d 'Alain Aspect sur le spin); L univers a été créé par un big bang ( Incoherant avec l homogeneite des temperatuers de l'Univers, masse manquante, singularite mathematique), il existe des trous noirs dont rien ne peut s echapper ( incoherent avec le principe d incertitude).


-La vitesse de la lumiere est effectivement une vitesse qu'aucun corps ayant une masse ne peut dépasser et ce n'est pas une légende. Dans le sens commun le "rien" se refere à un corps ayant une masse.

-Le bigbang comme toute théorie a ses détracteurs et ses convaincu, et ce n'est pas parce qu'elle a des incohérences qu'elle est fausse.

-L'existence des trous noirs et l'incoherence avec le principe d'incertitude: ??? je vois pas trop l'incoherence mais sans doute que cela m'echappe ;)

Mais le plus important dans tout cela n'est pas de savoir ce qui est juste ou faux mais plutot si ces "montages" qui modélisent notre système permettent de rendre compte de l'expérimentation et chacun de ces 3 exemples dans leur domaine le font bien en attendant mieux ... ;)

Par contre tu as oublié une belle légende: la fusion à froid :)

Mais c'est un peu éloigné des ampli Sony ou numerique :o
Tcha :)
WhyHey
 
Messages: 13952
Inscription Forum: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 29 Jan 2004 12:32

j ajouterai qu on s en fout des techniques employées dans un ampli , quand bien même ce serait une technologie à base de bouse de vache , du moment que ça sonne
c est le cas pour de plus en plus d amplis numeriques ou meme classe D

le marché de la sono ne s y est pas trompé , c est un monde bien plus rationnel que celui des audiophiles
rha61
 
Messages: 2375
Inscription Forum: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • offline

no subject

Message » 29 Jan 2004 12:35

no text
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline

no subject

Message » 29 Jan 2004 12:36

no text
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline

no subject

Message » 29 Jan 2004 12:37

no text
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline

Message » 29 Jan 2004 12:39

rha61 a écrit:j ajouterai qu on s en fout des techniques employées dans un ampli , quand bien même ce serait une technologie à base de bouse de vache , du moment que ça sonne
c est le cas pour de plus en plus d amplis numeriques ou meme classe D

le marché de la sono ne s y est pas trompé , c est un monde bien plus rationnel que celui des audiophiles


C est clair. J ai encore les oreilles qui saignent de ma derniere ecoute ! lol!
MMh des HP a compression avec un ampli classe D
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline

Message » 29 Jan 2004 12:48

WhyHey a écrit:
antonyantony a écrit:Puis, nouvelles legendes urbaines : Rien ne va plus vite que la lumière ( faux : experience d 'Alain Aspect sur le spin); L univers a été créé par un big bang ( Incoherant avec l homogeneite des temperatuers de l'Univers, masse manquante, singularite mathematique), il existe des trous noirs dont rien ne peut s echapper ( incoherent avec le principe d incertitude).


-La vitesse de la lumiere est effectivement une vitesse qu'aucun corps ayant une masse ne peut dépasser et ce n'est pas une légende. Dans le sens commun le "rien" se refere à un corps ayant une masse.

-Le bigbang comme toute théorie a ses détracteurs et ses convaincu, et ce n'est pas parce qu'elle a des incohérences qu'elle est fausse.

-L'existence des trous noirs et l'incoherence avec le principe d'incertitude: ??? je vois pas trop l'incoherence mais sans doute que cela m'echappe ;)

Mais le plus important dans tout cela n'est pas de savoir ce qui est juste ou faux mais plutot si ces "montages" qui modélisent notre système permettent de rendre compte de l'expérimentation et chacun de ces 3 exemples dans leur domaine le font bien en attendant mieux ... ;)

Par contre tu as oublié une belle légende: la fusion à froid :)

Mais c'est un peu éloigné des ampli Sony ou numerique :o
Tcha :)


>>L experience d 'Aspect montre qu il y a transmition instantanée de l information en jouant sur le spin. tres derengeant non? Cmt une information est elle transmise sur une distance non definie de maniere instantanée? SAns matiere donc sans energie....
>>Ce que je reproche au big bang c est d etre vendu en force sans esprit critique. On nous bassine de la meme facon avec la theorie de l evolution, tout aussi rocambolesque.
>> Pour le pb du trou noir, c est ds le superbe livre de Hawking je crois. Breve hostoire du temps
>> La fusion à froid... je ne sais pas
>> on ajoute l homeopathie ( tien ! bonne idee de biz un cable avec des un aliage homeopathique multimetaux)? l astrologie?

Bon allez je rentre dans le Rang. Le 1 bit c est genial et Sony est sur terre pour annoncer à tous la bonne nouvelle.
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline

Message » 29 Jan 2004 13:57

antonyantony a écrit: SAns matiere donc sans energie....


quelle est la masse du photon ?
quelle est son energie ?

"sans matiere donc sans energie" n'est pas une déduction correcte.

Mais cela ne change rien aux pbs que soulevent l'experience d'Aspect ... troublant , surement :)

mais revenons aux amplis :o
WhyHey
 
Messages: 13952
Inscription Forum: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 29 Jan 2004 14:25

WhyHey a écrit:
antonyantony a écrit: SAns matiere donc sans energie....


quelle est la masse du photon ?
quelle est son energie ?

"sans matiere donc sans energie" n'est pas une déduction correcte.

Mais cela ne change rien aux pbs que soulevent l'experience d'Aspect ... troublant , surement :)

mais revenons aux amplis :o


L energie du photon peut a tout moment etre convertie en masse....Mais tu as raison c est tres mal dit et ecrit! Pan sur les doigts!
antonyantony
 
Messages: 4022
Inscription Forum: 06 Juin 2003 15:16
  • offline


Retourner vers Amplificateurs Intégrés HomeCinéma

 
  • Articles en relation
    Dernier message