Le topic du Mac Mah VZX 3.8

[boston76]

idem,2.5 pour le petit 12 ..bon,tjrs en mode recherche 2eme 12gti

[Cobrasse]

il me semble que c'est un vrai LFE stéréo et non pas un clone du canal LFE sur les 2 caissons.

A part si c'est une démo c'est impossible, il devait juste jouer les canaux R et L simplement .

[kbil69]

Non non, sur des films, SDA entre autres.

[Yvagagne]

Yvagagne, as tu déjà comparé un 3.2 et 3.8 sur les mêmes HP avant de dire que la différence n'est pas perceptible?

Parce que perso je l'ai fait, et sur plusieurs style de HP, je peux te dire que le 3.8 a une niaque et une tension du grave que le 3.2 n'a pas!

Absent qqs jours, d'où ma réponse tardive.
Non, je n'ai pas eu la possibilité de faire une étude comparative entre 3.2 et 3.8.
Mais, pour mémoire et sans prétention aucune, voici l'explication rationnelle de ma remarque.
ça va être un peu long...

Rappel que tout le monde connait, dans le grave et l'infra, ce qui est entendu dans nos petites salles, c'est d'abord, de loin et avant tout l'acoustique de la salle. Donc, à budget comparable, mieux vaut traiter acoustiquement la salle dans le bas du grave (ce qui est très difficile) que de prendre un ampli plus puissant.
Puis vient ensuite le sub, et indirectement son HP.
Et enfin, assez loin derrière l'ampli de ce sub.
QQs chiffres pour fixer les idées.

Tout ce qui suit est une rapide compilation de ce que mes maîtres en la matière ont pu écrire et me répondre (je les en remercie à nouveau) : J-P Lafont pour l'acoustique et l'audio, D. Pétoin pour les enceintes, sub et HP en DIY, F. Brooke pour ses réalisations et ses publications sur le "caisson de grave" et d'autres.
Ils ont tous en commun d'étudier, de réaliser, de mesurer et de publier et de se remettre au travail pour faire toujours mieux.
J'ai donc appliqué leur préconisations et conseils, et, oh surprise ! mais c'est quand même ce que j'attendais, ce que j'ai mesuré après réalisation est très proche de ce qui avait été "modélisé".

D'abord, commençons par le début : la zone d'écoute bien sur, évidemment pas l'ampli

Pour les graves les préconisations mesurées au point d'écoutes ont d'environ 65db SPL à 40Hz en musique, alors qu'il faut 105dB SPL en HC. La différence est ENORME, 1 octave plus bas et 40 dB de plus pour le HC. Voilà pourquoi la plupart les amplis HiFi en sont incapables et seul qqs amplis de sono y parviennent.

Supposons une écoute à 4 m du sub, il faut que le HP puisse délivrer environ 10dB de plus, soit 115dB SPL à 1m !!.
Pour un tel niveau avec 1 seul sub de 18" (2 sub dans une petite pièce c'est très difficile à gérer pour l’excitation des modes propres de la salle) en bass reflex (meilleur rendement vers les 20Hz) il faut remuer beaucoup beaucoup d'air et là, les candidats ne sont pas pléthoriques (rappel, c'est du HC, pas de la sono à 40Hz...).
Donc, d'après les spécifications constructeurs et selon F. Brooke, il reste JBL 2269H, McCauley 6174 et BMS 18N860.
Je ne suis pas crésus, donc choix du BMS 18N860 qui, je l'ai vérifié à 50Hz, déplace sa membrane de + 19mm et - 19mm sans qu'elle talonne : spectaculaire !!! C'est un bon gage de linéarité et de faible distorsion pour les bas niveaux sonore où elle ne se déplace rarement plus que de quelques mm. Ce BMS accepte 1500W RMS (2 fois mieux que le McCauley, 2000W pour le JBL).
Donc HP BMS emballé dans une boîte de 300l (177 x 50 x 38 cm) avec 2 évents tubulaires, coudés et accordés vers 20Hz, selon les données du simulateur de D. Pétoin. Une fois une résonance interne parasite amortie, mesuré à 85dB les 20 Hz sont là, avec une grosse marge de puissance en réserve. Bref ce qui était prévu en simulation : rare !! Je n'ai jamais mesuré le SPL au dessus, c'est auditivement insupportable à cette fréquence.
Dans ce sub, le HP peut fournir un maximum théorique de 116 dB SPL à 4 m. Super Méga Hyper niaque
Donc tout ampli capable de lui fournir réellement environ 2500W minimum en crête, pas RMS et pendant plusieurs secondes (durée du tremblement de terre...) va convenir.
Pour l'ampli, il doit être capable d'emmagasiner et de fournir de l'énergie à 20Hz, elle vient des alimentations dont gros condos et gros transfos avec de volumineux radiateurs. A puissance constructeur comparable, le plus lourd est le meilleur ! ( à peine caricatural).

Entre le 3.2 et le 3.8, le temps de montée est le même 45v/µs, donc à puissance demandée par un même sub, soit, sauf de très rare exception, en permanence d'écoute, le HP recevra la même puissance et à la même vitesse. Dans la même salle, sub au même endroit, pas de différence audible, ni mesurable (par une mesure de la réponse en impulsion, par exemple) .
Par contre, l'ampli doit non seulement mouvoir, mais aussi contrôler les déplacements parasites de la membrane du HP. C'est la caractéristique Facteur d'Amortissement d'un ampli. Très important pour avoir une réponse propre du sub. 3.2 ou 3.8, même Facteur d'Amortissement : 650, normal, les schémas électroniques sont les mêmes. Donc pas de différence audible ou mesurable sur un même sub, Avec les mêmes câbles, bien sur.

Niaque et tension de grave, je ne sais pas les mesurer, donc comparer objectivement entre 2 solutions ???

Pour les câbles, seule la résistance ohmique est importante, plus elle est faible, moins le facteur d'amortissement de l'ampli est dégradé, mieux les membranes sont tenues. Donc gros cuivre avec des câbles courts.

Personnellement, j'utilise du gros, solide, pas cher, câble secteur H05VV-F 4G 2,5mm², 1 câble complet pour le +, et 1 complet pour le - du sub soit 10mm² de section, sur moins de 2 m de long, le MacMah est juste à coté du sub.
Même câble, mais un seul par enceintes pour les autres voies soit 5mm² par enceinte.

J'ai été bien long...

[aurel]

Belle démonstration! le problème c'est que la théorie et la pratique/l'écoute sont deux secteurs très différents bien souvent!
Si je suis ton point de vue autant prendre un VZX 2.5 ? le rendu sera pareil et il est beaucoup moins cher!?
Seulement c'est marrant mais en pratique ça donne pas du tout la même chose...
Quand j'avais le 3.2 sur des 15LX60 il m'arrivait très souvent d'allumer les diodes du clip et même avant ce stade je sentais que le grave changeait, une sensation de molesse sur les attaques, assez désagréable comme sentiment!
Le jour ou j'ai branché le 3.8 à la place du 3.2 ça m'a fait tout drôle! non seulement la réserve en puissance était sans limite, mais la sensation de punch et de 'tension' du grave n'avait plus à voir!
Idem sur mes 28cm TAD ou le 3.2 se ballade pourtant complètement, en comparaison direct le 3.8 est bien plus lisible et percutant! je pouvais même l'utiliser jusqu'à 1Khz sans trop de frustration... là ou avec le 3.2 ou 2.5 c'était franchement plus mou et moins transparent du coup...
Je me méfie comme de la peste des chiffres, je préfère de loin essayer au cas par cas in situ!

[passatdjé49]

bien long ;mais bien claire ...
toutefois meme si la puissance est suffisante sur le 3.2 l'alim du 3.8 comporte qq condo de filtrage suplémentaire qui doivent participer non negligablement a la tenu du HP ....
un petit surcroit de reserve qui peut faire une difference .... justifié ou pas ..ca a chaque un de voir
pour ma part si il faut composer avec le budjet alors un 3.2 ;si on veut pas prendre de rique et qu'on peut alors autant partir sur le 3.8

tres bonne demonstration yvagagne

djé

[Daigoro]

le Jbl GTI 15 ne correspond pas a tes critères de HP ?

[boston76]

pourquoi tu vend?

[Daigoro]

mdr non non ça me va très bien

[boston76]

moi a ta place ,j’aurais prit un voir 2 18 bms ..

[Yvagagne]

[/quote]

Belle démonstration! le problème c'est que la théorie et la pratique/l'écoute sont deux secteurs très différents bien souvent!
Si je suis ton point de vue autant prendre un VZX 2.5 ? le rendu sera pareil et il est beaucoup moins cher!?
Seulement c'est marrant mais en pratique ça donne pas du tout la même chose...
Quand j'avais le 3.2 sur des 15LX60 il m'arrivait très souvent d'allumer les diodes du clip et même avant ce stade je sentais que le grave changeait, une sensation de molesse sur les attaques, assez désagréable comme sentiment!
Le jour ou j'ai branché le 3.8 à la place du 3.2 ça m'a fait tout drôle! non seulement la réserve en puissance était sans limite, mais la sensation de punch et de 'tension' du grave n'avait plus à voir!
Idem sur mes 28cm TAD ou le 3.2 se ballade pourtant complètement, en comparaison direct le 3.8 est bien plus lisible et percutant! je pouvais même l'utiliser jusqu'à 1Khz sans trop de frustration... là ou avec le 3.2 ou 2.5 c'était franchement plus mou et moins transparent du coup...
Je me méfie comme de la peste des chiffres, je préfère de loin essayer au cas par cas in situ!

Se méfier des chiffres constructeur est un bon principe, car certains manquent de précisions quant aux conditions de mesure et d'autres sont largement bidonnés !
Le VZX 2.5 n'a pas le même schéma que les 3.2 et 3.8. Donc je ne sais pas conclure pour cet ampli.
Le 3.2 a 8 condos de 10 000µF/100V, au lieu de 12 x 10 000µF pour le 3.8. Oui, il y a une plus grosse réserve en courant : 50% de plus !!

Les chiffres de Beyma on été contrôlés plusieurs fois, ils sont sérieux.
Dans le cas des 15lx60, je viens de jeter un rapide coup d’œil sur leurs spécifs, ils ne sont pas fait pour du grave de HC, mais du grave de sono : fréquence de résonance 42 Hz trop élevée. Donc pour obtenir un haut niveau de SPL en dessous des 40Hz, il faut fournir une puissance électrique très importante que ce HP ne peut ni accepter longtemps (700W AES) ni restituer, car limité à +/- 9mm en déplacement de membrane.
De plus, l'impédance grimpe vers 200 ohms autour des 40Hz, la membrane ne peut pas être correctement maintenue par l'ampli. Et enfin, les pertes par compression sont élevées : +3dB à 700W se qui nécessite un doublement de la puissance de l'ampli ! Ce HP ayant un excellent rendement, rien d'étonnant à ce qu'il procure un grave rapide, et si nécessaire, boomy à souhait.
Le fait d'en mettre 2 ou plus ne change rien quant à ses faiblesses dans l'extrême grave requis en HC.
Les 3.2 et 3.8, comme d'autres amplis sont équipés de limiteurs en température, tension et courant.
Clairement, il n'est pas anormal, (je n'ai pas fait le calcul), que le 3.2 clip sur le 15LX60 à bon niveau dans l'extrême grave (puisque ce n'est pas le domaine normal de fonctionnement de ce HP), dans ce cas le limiteur de courant de sortie protège les transistors de puissance de l'ampli.
Je n'ai pas le temps de regarder ce qu'il en est des 28 TAD . Mais Il y a surement une explication comparable.
De fait, très souvent, le comportement du trinôme HP+caison+ampli est bien prévisible. Heureusement !!

[aurel]

C'est quoi du grave de HC ou de sono?
Moi je ne fais ni de HC ni ne de sono! j'utilisais mes 15LX60 comme voies graves d'un system 100% dédié à un usage musical ! (rien à voir avec un usage sub pour l'infra grave)
Et si il y a pas mal de différences entre des mesures sérieuses des paramètres TS des HP Beyma vs les donnés du constructeur!
Mais ne t'inquiète pas la mise en oeuvre de ce system avait été faite par un ami passionné qui est ingénieur-acousticien...
Tout a été fait dans les règles de l'art!
En audio il existe encore moult choses qu'on explique pas même avec tout le matériel de mesures dont on dispose de nos jours, mon ami qui est du métier me le rappel à chaque fois!

[Yvagagne]

C'est quoi du grave de HC ou de sono?

Du grave de HC, c'est du bruit long et intense, par exemple et de mémoire du 7Hz (qui ne s'entend pas mais se ressent) dans le film "La guerre des mondes". Du grave de sono c'est le boom boom continu de la guitare basse (là je me fais des amis musiciens). En Hifi classique, sauf pour le rare grand orgue, peu d'énergie dans le grave.

Moi je ne fais ni de HC ni ne de sono! j'utilisais mes 15LX60 comme voies graves d'un system 100% dédié à un usage musical ! (rien à voir avec un usage sub pour l'infra grave)
Et si il y a pas mal de différences entre des mesures sérieuses des paramètres TS des HP Beyma vs les donnés du constructeur!
Mais ne t'inquiète pas la mise en oeuvre de ce system avait été faite par un ami passionné qui est ingénieur-acousticien...
Tout a été fait dans les règles de l'art!
En audio il existe encore moult choses qu'on explique pas même avec tout le matériel de mesures dont on dispose de nos jours, mon ami qui est du métier me le rappel à chaque fois!

100% d'accord, l'acoustique des petites salles est très difficile à modéliser, pourtant c'est le plus important dans nos écoutes domestiques.
Je clos ici le hors sujet avant le carton jaune du modo...

[kbil69]

;)

Belle démonstration! le problème c'est que la théorie et la pratique/l'écoute sont deux secteurs très différents bien souvent!
Si je suis ton point de vue autant prendre un VZX 2.5 ? le rendu sera pareil et il est beaucoup moins cher!?
Seulement c'est marrant mais en pratique ça donne pas du tout la même chose...
Quand j'avais le 3.2 sur des 15LX60 il m'arrivait très souvent d'allumer les diodes du clip et même avant ce stade je sentais que le grave changeait, une sensation de molesse sur les attaques, assez désagréable comme sentiment!
Le jour ou j'ai branché le 3.8 à la place du 3.2 ça m'a fait tout drôle! non seulement la réserve en puissance était sans limite, mais la sensation de punch et de 'tension' du grave n'avait plus à voir!
Idem sur mes 28cm TAD ou le 3.2 se ballade pourtant complètement, en comparaison direct le 3.8 est bien plus lisible et percutant! je pouvais même l'utiliser jusqu'à 1Khz sans trop de frustration... là ou avec le 3.2 ou 2.5 c'était franchement plus mou et moins transparent du coup...
Je me méfie comme de la peste des chiffres, je préfère de loin essayer au cas par cas in situ!

Se méfier des chiffres constructeur est un bon principe, car certains manquent de précisions quant aux conditions de mesure et d'autres sont largement bidonnés !
Le VZX 2.5 n'a pas le même schéma que les 3.2 et 3.8. Donc je ne sais pas conclure pour cet ampli.
Le 3.2 a 8 condos de 10 000µF/100V, au lieu de 12 x 10 000µF pour le 3.8. Oui, il y a une plus grosse réserve en courant : 50% de plus !!

Les chiffres de Beyma on été contrôlés plusieurs fois, ils sont sérieux.
Dans le cas des 15lx60, je viens de jeter un rapide coup d’œil sur leurs spécifs, ils ne sont pas fait pour du grave de HC, mais du grave de sono : fréquence de résonance 42 Hz trop élevée. Donc pour obtenir un haut niveau de SPL en dessous des 40Hz, il faut fournir une puissance électrique très importante que ce HP ne peut ni accepter longtemps (700W AES) ni restituer, car limité à +/- 9mm en déplacement de membrane.
De plus, l'impédance grimpe vers 200 ohms autour des 40Hz, la membrane ne peut pas être correctement maintenue par l'ampli. Et enfin, les pertes par compression sont élevées : +3dB à 700W se qui nécessite un doublement de la puissance de l'ampli ! Ce HP ayant un excellent rendement, rien d'étonnant à ce qu'il procure un grave rapide, et si nécessaire, boomy à souhait.
Le fait d'en mettre 2 ou plus ne change rien quant à ses faiblesses dans l'extrême grave requis en HC.
Les 3.2 et 3.8, comme d'autres amplis sont équipés de limiteurs en température, tension et courant.
Clairement, il n'est pas anormal, (je n'ai pas fait le calcul), que le 3.2 clip sur le 15LX60 à bon niveau dans l'extrême grave (puisque ce n'est pas le domaine normal de fonctionnement de ce HP), dans ce cas le limiteur de courant de sortie protège les transistors de puissance de l'ampli.
Je n'ai pas le temps de regarder ce qu'il en est des 28 TAD . Mais Il y a surement une explication comparable.
De fait, très souvent, le comportement du trinôme HP+caison+ampli est bien prévisible. Heureusement !!

Bonsoir Yvagagne

Je vois que tu es beaucoup plus calé sur l'association ampli/HP, tu peux me dire quel type d'ampli pro stéréo utiliser pour mes 2 JBL 4645C http://www.jblpro.com/pub/cinema/4645c.pdf ?
Est ce qu'un 3.8 est approprié ?

Il me semble que les données JBL sont très proches de la réalité d'après les spécialistes en la matière, et ce caisson n'est pas fait pour de l'infra grave, le GTI15 est plus dans cette cours là.

Il me semble également que pour ce type de caisson, on peut mettre un ampli moins costaud que pour jouer de l'infra ?

Merci à toi

[Yvagagne]

Bonsoir Yvagagne

Je vois que tu es beaucoup plus calé sur l'association ampli/HP, tu peux me dire quel type d'ampli pro stéréo utiliser pour mes 2 JBL 4645C http://www.jblpro.com/pub/cinema/4645c.pdf ?
Est ce qu'un 3.8 est approprié ?

Il me semble que les données JBL sont très proches de la réalité d'après les spécialistes en la matière, et ce caisson n'est pas fait pour de l'infra grave, le GTI15 est plus dans cette cours là.

Il me semble également que pour ce type de caisson, on peut mettre un ampli moins costaud que pour jouer de l'infra ?

Merci à toi

C'est pour écouter quoi, et à quelle distance ?