Modérateurs: Modération Forum Loisirs, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités

Un forum dédié aux échanges sur : apprendre, se cultiver, des formations, etc...
Règles du forum
Merci de bien respecter la Charte HCFR, l'espace de loisirs proposé ici n'étant pas destiné à être un défouloir ou une foire d'empoigne.
Et pour mémoire, la Charte HCFR est directement consultable ici : Charte Forum HCFR
Il est aussi expressément à noter, que tout démarchage commercial - de quelque nature qu'il soit - n'est pas autorisé et sera modéré.

Un peu de SF

Message » 06 Jan 2016 11:17

On voit de temps à autres paraître des articles qui annoncent des systèmes de propulsion révolutionnaires qui permettront dans un futur qui reste à définir d’aller « dans les étoiles ».
Histoire de comprendre un peu mieux où on en est, j’ai essayé de voir quels sont les ordres de grandeurs auxquels on a à faire. Ce qui n’empêche pas de rêver….
Le calcul utilise les lois de la dynamique et le groupe des transformations de Lorentz

Mes hypothèses :
J’ai supposé qu’un vaisseau spatial format navette devrait suffire, à condition d’y installer le confort nécessaire pour un (très) long voyage.
Cette navette pesant 104 T, soyons optimistes et supposons qu’on saura la réduire à 50 T
Pour la propulsion, j’ai été très optimiste : supposons que dans ces 50 T, on sait installer un réacteur (fusion, anti matière ?) de la puissance thermique d’un EPR, soit à peu près 3,7 GW, avec son carburant. Je suppose aussi que je sais transformer avec un rendement de 1 la puissance thermique en propulsion et que la vitesse d’éjection est très proche de c (vitesse de la lumière). Petite contrainte, vu qu’il y a des humains à bord, on limitera l’accélération au décollage à 6 g (durée courte)

Les résultats :
1) Décollage à 6 g (ça pousse pas mal)
2) Au bout de 20s, on a atteint la puissance maximale et l’accélération commence à baisser. On a parcouru 11,6 km et notre vitesse est de 1,18 km/ s (mach 3,5)
3) Au bout de 13mn 50s, on a atteint la vitesse de libération de la terre, soit 11,2 km/s. On a parcouru 6000 km et l’accélération n’est plus que de 0,7 g
4) Au bout de 13 jours, on a atteint la vitesse de libération du soleil, soit 42,3 km/s. On a parcouru 308 millions de km et l’accélération n’est plus que de 0,18 g (ça se traîne!)
5) Au bout de 83 jours, nous dépassons l’orbite de Pluton, à 5 milliards de km. Notre vitesse est de 1042 km/s et l’accélération n’est plus que de 0,07 g. Les effets relativistes commencent à se faire sentir puisque notre navette a pris 300 grammes et a rétréci de 0,2mm.
6) Au bout de 96 ans, nous passons au voisinage de Proxima du Centaure, l’étoile la plus proche de la Terre, à 4,5 AL. Notre vitesse est de 21450 km/s et l’accélération de 0,00034 g. La navette a pris 128 kg et rétréci de 9,5 cm, dans le sens du déplacement.
7) Au bout de 19280 ans (sur terre, il s’est écoulé 2,5 millions d’années), nous arrivons au voisinage d’Andromède (M31), la grande galaxie la plus proche de la Terre. Notre vitesse est de 0,999999982c et l’accélération est nulle (presque). La navette pèse 261 000 T et ne mesure plus que 7 mm de long.
8) Au bout de 18 millions d’années (sur terre, il s’est déroulé 94 milliards d’années), nous avons traversé l’univers observable, en parcourant 94 milliards d’années-lumière.

Et le carburant ?

Notre réacteur a fonctionné pendant 31 810 ans (temps de la navette) à 3,7 GW. Il en faudra autant pour freiner. Donc 63620 ans. Ce qui correspond à 7,42*10^21 Joules.
Si je prends le phénomène physique le plus énergétique, selon l’équation bien connue, ça correspond à l’annihilation de 41,3 T d’anti matière par 41,3 T de matière. Donc 82,6 T à rajouter au bilan de masse initial.
Restent quelques progrès à accomplir….
Robert64
Contributeur HCFR
 
Messages: 5320
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:23

il faut une check list en béton
y s'agit pas d'avoir oublié les clopes...
baldabiou
 
Messages: 1755
Inscription Forum: 15 Mai 2011 4:38
Localisation: choucroute / noix / cassoulet / pin o bè
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:23

Robert64 a écrit:Un peu de SF [...]

Restent quelques progrès à accomplir….

En effet. Tant que l'on ne pourra pas se déplacer assez facilement beaucoup plus rapidement, l'exploration spatiale n'ira pas très loin de la Terre et encore moins du Système Solaire.

Je rêve du jour où l'on pourra créer des bosons-gravitons et les envoyer dans une direction contrôlée, nous permettant de tirer la masse de notre véhicule en "tirant" sur des masses lointaines (étoiles etc.) : le moteur gravitationnel, tel qu'imaginé par Asimov et d'autres.
tfpsly
 
Messages: 2700
Inscription Forum: 16 Jan 2004 2:05
Localisation: FR @ Zurich
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:27

Très instructif sur le fait qu'on sortira jamais de notre système solaire quoi...

Cela dit, voici la question idiote du matin d'Analo, de Lyon ("on vous écoute") :

Etant donné comme tu l'indiques que le temps s'écoule plus lentement dans le vaisseau que sur Terre, les passagers de cette navette ne risquent ils pas de se faire doubler en cours de route par une autre navette, partie elle aussi de la Terre mais après, donc avec une avance technologique phénoménale?

Brrr, ça fout le tournis.
Analogeek
 
Messages: 1293
Inscription Forum: 25 Oct 2007 12:09
Localisation: 6-9 / 0-7
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:30

faut que je me la note cette réflexion, ça peu faire un bon petit film de SF :siffle:
Analogeek
 
Messages: 1293
Inscription Forum: 25 Oct 2007 12:09
Localisation: 6-9 / 0-7
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:31

Tout le problème c'est la "propulsion" d'un engin spatial...Mais cela on le sait depuis longtemps c'est même le noeud du problème pour explorer mars par exemple ( deja que faire un petit voyage sur la lune c'est contraignant )


De plus, je vois mal vouloir faire partir une navette depuis le sol terrien...La logique voudrait tout de même avoir des installations spatiale.
Mais je n ose même pas imaginer le cout financier de telle structure actuellement :lol:
Kolian
 
Messages: 8680
Inscription Forum: 14 Nov 2005 12:57
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:31

Analogeek a écrit:faut que je me la note cette réflexion, ça peu faire un bon petit film de SF :siffle:



Efface la...c'est deja surexploité dans plein de roman/nouvelle/film.
Kolian
 
Messages: 8680
Inscription Forum: 14 Nov 2005 12:57
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:34

tfpsly a écrit:
Robert64 a écrit:Un peu de SF [...]

Restent quelques progrès à accomplir….

En effet. Tant que l'on ne pourra pas se déplacer assez facilement beaucoup plus rapidement, l'exploration spatiale n'ira pas très loin de la Terre et encore moins du Système Solaire.

Je rêve du jour où l'on pourra créer des bosons-gravitons et les envoyer dans une direction contrôlée, nous permettant de tirer la masse de notre véhicule en "tirant" sur des masses lointaines (étoiles etc.) : le moteur gravitationnel, tel qu'imaginé par Asimov et d'autres.

Ouaip!
Je pense qu'on saura un jour développer de tels moteurs et qu'on saura réduire beaucoup le temps dans le repère de la navette.
Par contre, pour le temps sur terre, il n'y a pas beaucoup de possibilités, dans l'état de la théorie actuelle.
Je ne sais pas toi, mais moi, ça m'embêterait de partir pour un petit voyage de 15 jours voir mes potes à Proxima et me retrouver au retour sur terre 2 siècles plus tard.
A+
Robert64
Contributeur HCFR
 
Messages: 5320
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:39

Analogeek a écrit:Très instructif sur le fait qu'on sortira jamais de notre système solaire quoi...

Cela dit, voici la question idiote du matin d'Analo, de Lyon ("on vous écoute") :

Etant donné comme tu l'indiques que le temps s'écoule plus lentement dans le vaisseau que sur Terre, les passagers de cette navette ne risquent ils pas de se faire doubler en cours de route par une autre navette, partie elle aussi de la Terre mais après, donc avec une avance technologique phénoménale?

Brrr, ça fout le tournis.

Il y a un bouquin de SF basé là dessus. J'ai oublié le titre.
Des gars quittent la terre pour aller coloniser une planète habitable dans un autre système stellaire.
Surprise! Sur cette planète, il y a des habitants, qui leur ressemblent.
Quelques quiproquos plus tard, on s'aperçoit que ces "aliens" sont les descendants de colons partis de la terre longtemps après eux, avec une techno plus évoluée.
A+
Robert64
Contributeur HCFR
 
Messages: 5320
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:43

Kolian a écrit:Tout le problème c'est la "propulsion" d'un engin spatial...Mais cela on le sait depuis longtemps c'est même le noeud du problème pour explorer mars par exemple ( deja que faire un petit voyage sur la lune c'est contraignant )


De plus, je vois mal vouloir faire partir une navette depuis le sol terrien...La logique voudrait tout de même avoir des installations spatiale.
Mais je n ose même pas imaginer le cout financier de telle structure actuellement :lol:


Image

C'est pour demain.

J'ai revu Irobot hier. C'était amusant de voir que l'on se rapproche peu à peu du monde imaginé dans ce film.
Le paiement sans contact grâce à une carte. Les audi assez proche des modèles actuels (bon, sans les roues)....
Keron
 
Messages: 23740
Inscription Forum: 26 Mar 2002 2:00
Localisation: PANDA LAND
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:53

Keron a écrit:
Kolian a écrit:Tout le problème c'est la "propulsion" d'un engin spatial...Mais cela on le sait depuis longtemps c'est même le noeud du problème pour explorer mars par exemple ( deja que faire un petit voyage sur la lune c'est contraignant )


De plus, je vois mal vouloir faire partir une navette depuis le sol terrien...La logique voudrait tout de même avoir des installations spatiale.
Mais je n ose même pas imaginer le cout financier de telle structure actuellement :lol:


C'est pour demain.

J'ai revu Irobot hier. C'était amusant de voir que l'on se rapproche peu à peu du monde imaginé dans ce film.
Le paiement sans contact grâce à une carte. Les audi assez proche des modèles actuels (bon, sans les roues)....

C'est peut-être le plus insoluble des problèmes: qui financerait de telles installations et dans quel but ? C'est amha pour ce genre de problème que la conquête spatiale risque de ne jamais se faire.
A+
Robert64
Contributeur HCFR
 
Messages: 5320
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 06 Jan 2016 11:58

Si la terre devient peu à peu inhabitable, il est possible que les plus riches décident de financer un tel projet pour quitter la terre.
C'était là, le scénario qui a inspiré les créateur du jeu 'B.A.T.' d'Ubi à la belle époque. Un peu le scénario du film Elysium aussi même si dans ce cas les plus aisés restaient en ceinture de la terre.

Mais je pense que nous ne saurons plus là pour voir de tels projets se réaliser.
Keron
 
Messages: 23740
Inscription Forum: 26 Mar 2002 2:00
Localisation: PANDA LAND
  • offline

Message » 06 Jan 2016 13:10

Robert64 a écrit:On voit de temps à autres paraître des articles qui annoncent des systèmes de propulsion révolutionnaires qui permettront dans un futur qui reste à définir d’aller « dans les étoiles ».
Histoire de comprendre un peu mieux où on en est, j’ai essayé de voir quels sont les ordres de grandeurs auxquels on a à faire. Ce qui n’empêche pas de rêver….
Le calcul utilise les lois de la dynamique et le groupe des transformations de Lorentz

Mes hypothèses :
J’ai supposé qu’un vaisseau spatial format navette devrait suffire, à condition d’y installer le confort nécessaire pour un (très) long voyage.
Cette navette pesant 104 T, soyons optimistes et supposons qu’on saura la réduire à 50 T
Pour la propulsion, j’ai été très optimiste : supposons que dans ces 50 T, on sait installer un réacteur (fusion, anti matière ?) de la puissance thermique d’un EPR, soit à peu près 3,7 GW, avec son carburant. Je suppose aussi que je sais transformer avec un rendement de 1 la puissance thermique en propulsion et que la vitesse d’éjection est très proche de c (vitesse de la lumière). Petite contrainte, vu qu’il y a des humains à bord, on limitera l’accélération au décollage à 6 g (durée courte)

Les résultats :
1) Décollage à 6 g (ça pousse pas mal)
2) Au bout de 20s, on a atteint la puissance maximale et l’accélération commence à baisser. On a parcouru 11,6 km et notre vitesse est de 1,18 km/ s (mach 3,5)
3) Au bout de 13mn 50s, on a atteint la vitesse de libération de la terre, soit 11,2 km/s. On a parcouru 6000 km et l’accélération n’est plus que de 0,7 g
4) Au bout de 13 jours, on a atteint la vitesse de libération du soleil, soit 42,3 km/s. On a parcouru 308 millions de km et l’accélération n’est plus que de 0,18 g (ça se traîne!)
5) Au bout de 83 jours, nous dépassons l’orbite de Pluton, à 5 milliards de km. Notre vitesse est de 1042 km/s et l’accélération n’est plus que de 0,07 g. Les effets relativistes commencent à se faire sentir puisque notre navette a pris 300 grammes et a rétréci de 0,2mm.
6) Au bout de[b] 96 ans, nous passons au voisinage de Proxima du Centaure,[/b] l’étoile la plus proche de la Terre, à 4,5 AL. Notre vitesse est de 21450 km/s et l’accélération de 0,00034 g. La navette a pris 128 kg et rétréci de 9,5 cm, dans le sens du déplacement.
7) Au bout de 19280 ans (sur terre, il s’est écoulé 2,5 millions d’années), nous arrivons au voisinage d’Andromède (M31), la grande galaxie la plus proche de la Terre. Notre vitesse est de 0,999999982c et l’accélération est nulle (presque). La navette pèse 261 000 T et ne mesure plus que 7 mm de long.
8) Au bout de 18 millions d’années (sur terre, il s’est déroulé 94 milliards d’années), nous avons traversé l’univers observable, en parcourant 94 milliards d’années-lumière.

Et le carburant ?

Notre réacteur a fonctionné pendant 31 810 ans (temps de la navette) à 3,7 GW. Il en faudra autant pour freiner. Donc 63620 ans. Ce qui correspond à 7,42*10^21 Joules.
Si je prends le phénomène physique le plus énergétique, selon l’équation bien connue, ça correspond à l’annihilation de 41,3 T d’anti matière par 41,3 T de matière. Donc 82,6 T à rajouter au bilan de masse initial.
Restent quelques progrès à accomplir….



Les 96 ans dans la navette correspondent à combien d'années sur Terre ?

Sinon, reste plus qu'à trouver de nouveaux moyens de se déplacer

Warp Drive

ImageImage
wopr
 
Messages: 5863
Inscription Forum: 08 Avr 2004 19:51
  • offline

Message » 06 Jan 2016 13:37

wopr a écrit:...
Les 96 ans dans la navette correspondent à combien d'années sur Terre ?
...

L'écart est faible, on n'est qu'à 0,07 c

Le temps de la navette est de 96 ans, 75 jours, 5 h et 28 mn
le temps de la terre est de 96 ans, 118 jours, 2 h, 44 mn


Les effets relativistes ne deviennent intéressants qu'au dessus de 0,9 c
Pour gagner un facteur 2 sur le temps, il faut "taper" du 0,89 c
A+
Robert64
Contributeur HCFR
 
Messages: 5320
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 06 Jan 2016 13:49

Robert64 a écrit:
wopr a écrit:...
Les 96 ans dans la navette correspondent à combien d'années sur Terre ?
...

L'écart est faible, on n'est qu'à 0,07 c

Le temps de la navette est de 96 ans, 75 jours, 5 h et 28 mn
le temps de la terre est de 96 ans, 118 jours, 2 h, 44 mn


Les effets relativistes ne deviennent intéressants qu'au dessus de 0,9 c
Pour gagner un facteur 2 sur le temps, il faut "taper" du 0,89 c
A+



Ce n'est pas 0.86 plutôt ?

Image
wopr
 
Messages: 5863
Inscription Forum: 08 Avr 2004 19:51
  • offline


Retourner vers Se cultiver_apprendre