Les plus forts c'est Cabasse

[Esscobar]

Apparemment… il est (était) possible d’assurer une cohérence de phase "acceptable" au niveau de l‘auditeur sans marches d’escaliers à condition d’inverser la position des HP Medium en haut, Aigu en bas… et aussi en inclinant les HP.
Inversé Cabasse l’a fait aussi sur le Sampa Lourd par exemple. Jm Lab l‘a fait à une certaine époque et en inclinant sur certains modèles.

Alors inverser la position du médium et du tweeter ne changera rien sur la diffraction si des "obstacles" sont présents, cela va juste jouer sur l'amplitude et la fréquence ... Je pense que les liens que j'ai donné sur le site Justdiyit sont suffisamment causant. Et avec un logiciel comme VituixCAD il est possible de simuler les effets de diffraction de bord suivant les dimensions du HP et sa position sur le baffle .

Impossible peut être à faire fonctionner correctement avec un filtre passif dans ce cas là..?

Si, car les écarts entre centre émissif ne sont pas si important. On peut déjà y arriver sur des enceintes équipés de pavillon, qui décale beaucoup la compression

[wuwei]

Alors inverser la position du médium et du tweeter ne changera rien sur la diffraction si des "obstacles" sont présents, cela va juste jouer sur l'amplitude et la fréquence ... Je pense que les liens que j'ai donné sur le site Justdiyit sont suffisamment causant. Et avec un logiciel comme VituixCAD il est possible de simuler les effets de diffraction de bord suivant les dimensions du HP et sa position sur le baffle .

Je ne parlais déjà plus de diffraction… Olson à mis ça en évidence il y a 50 ans sur baffles plan et comment les constructeurs compétents savaient les gérer.. Mais des décalages ou pas nécessaire de l’alignement des HP

[ericb56]

Je te propose de montrer sur les courbes que tu évoques les problèmes de diffraction dus aux "marches d'escalier" ainsi que les problèmes de phase.

Quand tu écris "Alors non, ce n'est pas de la théorie uniquement, cela se voit en pratique :", tu montre le graphe d'une simulation ( selon l'auteur ) : nous n'avons pas la même conception de la pratique.

Quant au deuxième graphe représentant la réponse de l'enceinte "Secunda" sous différents angles (dans le plan horizontal je suppose ), j'y vois surtout les problèmes créés par un HP médium utilisé au delà de ce que permet son diamètre. Il s'agit plus d'un problème d'interférences destructives que de diffraction.

[Esscobar]

Je te propose de montrer sur les courbes que tu évoques les problèmes de diffraction dus aux "marches d'escalier" ainsi que les problèmes de phase.

Est-ce que tu as déjà réalisé des enceintes pour comprendre de quoi je parle ?

Car tous les liens que j'ai fournis (enceintes Cabasse), montrent des courbes dans l'axe et hors axe (souvent 30 et 45°) qui permettent de constater les défauts, donc soit tu sais lire ces courbes et dans ce cas tant mieux, sinon tant pis, mais vu ton amabilité ...

Quand tu écris "Alors non, ce n'est pas de la théorie uniquement, cela se voit en pratique :", tu montre le graphe d'une simulation ( selon l'auteur ) : nous n'avons pas la même conception de la pratique.

Oui, c'est une simulation, mais qui présente le problème qui va se poser et qui se voit ensuite sur les courbes de réponse, à toi de savoir les lire, bis

Quant au deuxième graphe représentant la réponse de l'enceinte "Secunda" sous différents angles (dans le plan horizontal je suppose ), j'y vois surtout les problèmes créés par un HP médium utilisé au delà de ce que permet son diamètre. Il s'agit plus d'un problème d'interférences destructives que de diffraction.

Non, 3.2kHz pour un 10cm, ça va, cela se voit aussi sur les mesures :

https://www.justdiyit.com/scanspeak-10f4424g00/

https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/10f-4424g00.pdf

PS : la personne qui a conçue cette enceinte, s'y connait un peu

[ericb56]

Je te demande simplement et poliment de montrer sur les courbes évoquées la preuve des défauts dont tu affubles les enceintes dont tu parles. Ta crédibilité en serait confortée.

Tant mieux pour elle si la personne ayant conçu ces enceintes s'y connait un peu et je ne remet pas en cause ses compétences. Comme dans tout débat scientifique, je te demande simplement de prouver tes affirmations autrement que par des renvois vers des liens dont tu n'es pas l'auteur et de présenter tes mesures confirmant tes affirmations de manière irréfutable.

[Esscobar]

Je te demande simplement et poliment de montrer sur les courbes évoquées la preuve des défauts dont tu affubles les enceintes dont tu parles. Ta crédibilité en serait confortée.

Tant mieux pour elle si la personne ayant conçu ces enceintes s'y connait un peu et je ne remet pas en cause ses compétences. Comme dans tout débat scientifique, je te demande simplement de prouver tes affirmations autrement que par des renvois vers des liens dont tu n'es pas l'auteur et de présenter tes mesures confirmant tes affirmations de manière irréfutable.

En gros tu remets en cause ma parole, celles de tout les scientifiques et connaisseurs qui parlent de ce problème et de Cabasse eux-même, qui explique sur leurs fiches techniques avoir supprimer une marche d'escalier pour corriger les problèmes liés à la diffraction .

Et tu ne demandes pas poliment, tu es Hautain

[wuwei]

Esscobar je crois q‘Eric56 demande simplement qu’est ce qui caractérise les défauts de diffraction pour les enceintes avec marches d’escalier Cabasse ou celles d‘un John Dunlavy. On pourrait citer d‘autres constructeurs… Je ne vois qu.une solution c‘est refaire ces mesures ce qui est parfaitement possible car elles sont globalement toutes encore fonctionnelles.

Après….Le mélange de solutions qui optimisent une mise en phase et problème de diffraction a été fait amha sans que nous sachions quels ont été les priorités de ces constructeurs.

J‘ai évoqué Genelec qui fait peut être une pierre deux coups en alignant mécaniquement ces HP medium et aigu avec le HP grave en les reculant grâce à la profondeur de ses cône servant de guides d‘ondes.
Dans l’absolu un guide d‘onde (appellation soft de ce qui en réalité un "pavillon spécifique"…mais bon ça fait tout de suite "sono" dit comme ça…) est un obstacle particulier qui va réaliser en quelque sorte "contrôle" la diffraction…Le filtre en tient probablement compte.
Il n‘y a que la sphère qui soit exemptée de problèmes de diffraction. Utiliser sur le superbe Triaxiale SCS. De part son montage mécanique de membranes empilées décallées celui ci doit gérer sûrement moins la diffraction que des problèmes de phases… encore que.. Relire alors Dôme.

[Esscobar]

Esscobar je crois q‘Eric56 demande simplement qu’est ce qui caractérise les défauts de diffraction pour les enceintes avec marches d’escalier Cabasse ou celles d‘un John Dunlavy. On pourrait citer d‘autres constructeurs… Je ne vois qu.une solution c‘est refaire ces mesures ce qui est parfaitement possible car elles sont globalement toutes encore fonctionnelles.

Après….Le mélange de solutions qui optimisent une mise en phase et problème de diffraction a été fait amha sans que nous sachions quels ont été les priorités de ces constructeurs.

J‘ai évoqué Genelec qui fait peut être une pierre deux coups en alignant mécaniquement ces HP medium et aigu avec le HP grave en les reculant grâce à la profondeur de ses cône servant de guides d‘ondes.
Dans l’absolu un guide d‘onde (appellation soft de ce qui en réalité un "pavillon spécifique"…mais bon ça fait tout de suite "sono" dit comme ça…) est un obstacle particulier qui va réaliser en quelque sorte de la diffraction. Le filtre en tient probablement compte.
Il n‘y a que la sphère qui soit exemptée de problèmes de diffraction. Utiliser sur le superbe Triaxiale SCS. De part son montage mécanique de membranes empilées décallées celui ci doit gérer sûrement moins la diffraction que des problèmes de phases… encore que.. Relire alors Dôme.

Pffff ....

J'ai l'impression que tu ne me lis pas, j'ai répondu déjà à tout ce que tu évoques, et tu ressors les mêmes erreurs d'analyses et poncifs

[rolex]

@esscobar, d’accord pour la théorie, maintenant, rapproche la théorie avec les courbes de réponse en fréquence des enceintes «  marche d’escalier » publiées par Cabasse à l’epoque.
À quelle moment cette théorie vient-elle s’exprrimer dans les courbes plutôt assez remarquables, dans l’axe, et hors axe?
A moins de dire que Cabasse pipotait les courbes, en quoi ce que tu avances est pertinent pour ce qui les concerne?

Je cherche juste à comprendre ta propensions à vouloir faire entrer des carrés dans des ronds.
Et on parle ici de théorie.
Je ne suis pas un spécialiste des courbes, j’aimerais juste que tu expliques où l’on décèle pour ce qui nous concerne, les défauts que tu cites sur les graphiques.
Et on n’en n’est pas encore à les avoir écoutées….

Alors non, ce n'est pas de la théorie uniquement, cela se voit en pratique :

https://www.justdiyit.com/secunda/

Pour ceux qui poseraient la question : « peut-on centrer les haut-parleurs » ?

La réponse est oui, mais probablement au détriment de la linéarité.

Voici une simulation de l’effet de baffle et diffraction pour le haut-parleur medium entre le placement centré et le placement excentré, en conservant la même hauteur que le plan ci dessus.

https://www.justdiyit.com/triade/2/

https://www.justdiyit.com/shockwave/3/

Les accidents dans l'axe et en directivité sont là où les diffractions agissent et ce n'est pas un hasard .

Pour Cabasse il en va de même, cela se voit sur les courbes ... Après on peut avec le filtrage lisser la réponse dans l'axe, mais ce sera au détriment de la réponse en puissance, car on ne corrigera pas les accidents hors axe, ils seront amplifiés.

Pour la diffraction, suivant l'importance des défauts de cette dernière, cela peut aller à un équilibre tonal perturbé (à cause de regain ou creux d'énergie hors axe), à une image sonore moins précise ... etc .

Je suis sûr, que si on refaisait l'ébénisterie et le filtrage des enceintes Cabasse de l'époque avec les mêmes HP, que le son serait encore amélioré, aucun doute à ce sujet ... Chiche ?

Excuse moi @ Esscobar, je suis obligé de citer ton message en entier pour montrer combien tu te fourvoies dans tes pseudos démonstrations:
Je rejoins en cela totalement Eric qui te demande comme tu sais très bien le faire par ailleurs (à grand renfort de graphiques que tu produis pour montrer différents défauts, n’ayant rien à voir toutefois avec les documents produits par cabasse ou provenant de tests réalisés à partir d’enceintes cabasse ) de nous démontrer à partir des courbes de réponse en frequence produites par Cabasse, où ( tu sais faire des graphes? Tu dois savoir y mettre des flèches, non?) les défauts apparaissent.
Pas par des phrases qui ne sont là, on le voit bien, que pour noyer le poisson, mais factuellement , sur les docs produites par Cabasse.
Si tu n’es pas capable de le faire, dis le, tout simplement, mais n’invente pas des arguments sans queue ni tête…
Te rends tu compte seulement, que cela discrédite totalement ton propos?
C’est limite de la manipulation, t’en rends tu au moins compte?

J’ai tres envie de savoir comment( comme tu l’affirmes) sur une courbe de réponse en fréquence, on peut lire « les marches d’escalier » des enceintes Cabasse.
Je n’attends que d’être convaincu

[Esscobar]

Excuse moi @ Esscobar, je suis obligé de citer ton message en entier pour montrer combien tu te fourvoies dans tes pseudos démonstrations:
Je rejoins en cela totalement Eric qui te demande comme tu sais très bien le faire par ailleurs (à grand renfort de graphiques que tu produis pour montrer différents défauts, n’ayant rien à voir toutefois avec les documents produits par cabasse ou provenant de tests réalisés à partir d’enceintes cabasse ) de nous démontrer à partir des courbes de réponse en frequence produites par Cabasse, où ( tu sais faire des graphes? Tu dois savoir y mettre des flèches, non?) les défauts apparaissent.
Pas par des phrases qui ne sont là, on le voit bien, que pour noyer le poisson, mais factuellement , sur les docs produites par Cabasse.
Si tu n’es pas capable de le faire, dis le, tout simplement, mais n’invente pas des arguments sans queue ni tête…
Te rends tu compte seulement, que cela discrédite totalement ton propos?
C’est limite de la manipulation, t’en rends tu au moins compte?

J’ai tres envie de savoir comment( comme tu l’affirmes) sur une courbe de réponse en fréquence, on peut lire « les marches d’escalierd’escalier »ntes Cabasse.
Je n’attends qconvaincu[convaincu

Excuse-moi mais je suis en vacances... Et donc préférant répondre à des personnes de bonne foi ou câbler un minimum pour comprendre Donc si un autre intervenant vient pour me demander des explications à ce sujet je serai bien content de lui fournir . Mais là en vacances le duo Perceval Karadoc c'est trop

[wald]

Hum..... moi non plus, je ne suis pas sûr de comprendre. Ça m'intéresse cette histoire d'escalier chez Cabasse et depuis longtemps.

À l'époque, nombreuses étaient les enceintes avec ces décrochements. Chez 3A, pour rester dans les constructeurs français, c'était du brutal comme Cabasse. Chez Elipson ou B&W il y avait un biseau. Mais ailleurs, souvent, par exemple chez JBL, Ditton ou au début de Focal qui s'appelait JmLab, cela n'existait pas.

Je n'ai jamais très bien compriis quel était l'argument technique ni pourquoi cela a été abandonné. J'avais compris que l'abandon était liée à l'évolution des filtrage mais non principalement à des problèmes acoustiques. Cela étant, les journaux disaient beaucoup de choses.

Pour en revenir aux courbes qui ont été publiées un peu plus haut., Je peux me tromper, mais ça n'a rien à voir. Il s'agit d'abord d'une simulation et non pas d'une mesure. Ensuite de haut-parleurs alignés sur le même axe, comparé à des haut-parleurs désaxés mais sur un baffle plan, comme il se pratiquait, d'ailleurs, également beaucoup auparavant et presque plus aujourd'hui.

[syber]

Les différents HP sont plus ou moins profonds. Les décalages sur le baffle visait à aligner sur un axe vertical (dans la profondeur de l'enceinte) les centres acoustiques des différents HP de manière à ce que le son parte au même moment des différents HP. En gros , cela consiste à caler les différentes impulsions des HP.

Cela a ensuite été assuré par des fonctions de retards insérés dans le filtre passif (ch'ai pas comment ça marche).

J'ai eu l'occasion de le faire en filtrage actif ; très facile.

[rolex]

Excuse moi @ Esscobar, je suis obligé de citer ton message en entier pour montrer combien tu te fourvoies dans tes pseudos démonstrations:
Je rejoins en cela totalement Eric qui te demande comme tu sais très bien le faire par ailleurs (à grand renfort de graphiques que tu produis pour montrer différents défauts, n’ayant rien à voir toutefois avec les documents produits par cabasse ou provenant de tests réalisés à partir d’enceintes cabasse ) de nous démontrer à partir des courbes de réponse en frequence produites par Cabasse, où ( tu sais faire des graphes? Tu dois savoir y mettre des flèches, non?) les défauts apparaissent.
Pas par des phrases qui ne sont là, on le voit bien, que pour noyer le poisson, mais factuellement , sur les docs produites par Cabasse.
Si tu n’es pas capable de le faire, dis le, tout simplement, mais n’invente pas des arguments sans queue ni tête…
Te rends tu compte seulement, que cela discrédite totalement ton propos?
C’est limite de la manipulation, t’en rends tu au moins compte?

J’ai tres envie de savoir comment( comme tu l’affirmes) sur une courbe de réponse en fréquence, on peut lire « les marches d’escalierd’escalier »ntes Cabasse.
Je n’attends qconvaincu[convaincu

Excuse-moi mais je suis en vacances... Et donc préférant répondre à des personnes de bonne foi ou câbler un minimum pour comprendre Donc si un autre intervenant vient pour me demander des explications à ce sujet je serai bien content de lui fournir . Mais là en vacances le duo Perceval Karadoc c'est trop

voila, comme on pouvait s' y attendre, tu viens une nouvelle fois, par une pirouette aussi bête qu' inutile, nous prouver ton incapacité à faire ta pseudo démonstration .

Merci donc d’éviter de nous faire perdre du temps et profite bien de tes vacances.

[Esscobar]

Hum..... moi non plus, je ne suis pas sûr de comprendre. Ça m'intéresse cette histoire d'escalier chez Cabasse et depuis longtemps.

À l'époque, nombreuses étaient les enceintes avec ces décrochements. Chez 3A, pour rester dans les constructeurs français, c'était du brutal comme Cabasse. Chez Elipson ou B&W il y avait un biseau. Mais ailleurs, souvent, par exemple chez JBL, Ditton ou au début de Focal qui s'appelait JmLab, cela n'existait pas.

Je n'ai jamais très bien compriis quel était l'argument technique ni pourquoi cela a été abandonné. J'avais compris que l'abandon était liée à l'évolution des filtrage mais non principalement à des problèmes acoustiques. Cela étant, les journaux disaient beaucoup de choses.

Pour en revenir aux courbes qui ont été publiées un peu plus haut., Je peux me tromper, mais ça n'a rien à voir. Il s'agit d'abord d'une simulation et non pas d'une mesure. Ensuite de haut-parleurs alignés sur le même axe, comparé à des haut-parleurs désaxés mais sur un baffle plan, comme il se pratiquait, d'ailleurs, également beaucoup auparavant et presque plus aujourd'hui.

Bonjour wald,

Le phénomène qui nous intéresse est la diffraction : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Diffraction

https://www.bruitparif.fr/propagation/

Phénomène qui se produit chaque fois qu'une onde (sonore, lumière, fluide...) rencontre un obstacle ou une ouverture. Comme le souligne l'article de Wikipedia, il n'y a pas diffraction sans interférence ! Donc lorsqu'une onde arrive sur un obstacle cela créé comme une nouvelle source parasite qui est forcément décalée dans l'espace et atténuée en énergie (variable suivant des paramètres).



Ceci sont les observations que l'on peut voir lorsqu'une source omnidirectionnelle émet une onde par rapport à la forme de la face. Les oscillations créés sont le résultat de diverses diffractions qui viennent perturber la source émettrice. Donc typique d'un HP sur une façade. Et donc les marches d'escalier créés aussi ce problème. Ce n'est pas pour rien que tous les constructeurs en ont parlé et que la très grande majorité des constructeurs les ont aujourd'hui abandonnées (certains allaient même jusqu'à mettre des matériaux amortissant autour des HP pour contrer ce phénomène ...

Pourquoi les constructeurs mettaient-ils alors des marches d'escalier. Je pense lque auque au de l'audio et des connaissances des constructeurs (pas des scientifiques, ils fonctionnaient de manière empirique un peu avec les moyens du bord. Et un jour ils se sont dit que ce serait quand même pas mal de mettre en phase les différents HP pour une raison évidente. Et comme ils s'étaient certainement dit qu'il faut utiliser utiliser les mêmes ordres électriques en filtrage et bien pas le choix que de faire varier la position en profondeur des HP pour être en phase...

Aujourd'hui, notamment avec les logiciels de simulation, nous pouvons appréhender beaucoup plus facilement ces problématiques et pour éviter les marches d'escalier pour mettre en phase des HP dont les centres acoustiques sont trop distants, il suffit de jouer sur l'ordre du filtre. Voir incliner la face avant...

Chez Cabasse les défauts de diffractions s'observent sur les mesures du constructeur. Dès que sur la courbe de réponse hors axe, il y a autant voir plus de niveau que dans l'axe pour une même fréquence cela indique un problème de diffraction .

[rolex]

Voici pour les lecteurs de ce fil de discussion, un exemple typique de manipulation à laquelle se livre Esscobar:

On propose d’abord pour assoir son propos des graphiques tirés à droite à gauche d’un phénomène générique et un lien vers Wikipedia ( pour montrer «  qu’on s’y connaît » ) .
Puis vient une explication complètement bancale sur la justification des « marches d’escalier » à l’époque…
Ben non, tiens, c’était pas des scientifiques… pauvre Esscobar….
Tu ne connais vraiment rien à l’épopée Cabasse, encore une preuve de ton inconséquence.

Et enfin, comme c’était prévu, à partir de ces documents génériques, notre ami Esscobar en tire des conclusions sur les défauts de diffractions qu’on lirait sur les mesures Cabasse.

Heu…. Quelles mesures, Esscobar?
Encore une fois, montres!
Au lieu d’en parler…
Dingue….
Tu en es incapable .
Bien sûr.
Tu t’ennuies tant que ça en vacances alors qu’en 2 minutes, comme tu sais si bien le faire , tu nous produirais les fameuses courbes cabasse en pointant ici et ici les marques des marches d’escalier…?

Manipulation.
CQFD .