C'est le pré ampli ou l'amplificateur qui donne la coloratio

[mariofan de triangle]

Bonjour Jean GROS,
je ne suis pas sûr que le Marantz soit excellent, je ne l'ai pas écouté, par contre si tu veux vraiment un DAC, tu devrais peut être essayer de t'orienter vers un Denon PMA2500 d'occasion c'est un ampli très nerveux avec de l'énergie à revendre.
le Anthem proposé par Jeff de Bruges est aussi une piste intéressante.
pour ton Yamaha, malheureusement comme je te le dis depuis le début, ce son ne te correspond pas. moi je n'écoutais pratiquement plus de musique tellement je trouvais le son ennuyeux....

[jean GROS]

Merci à vous deux, je sais que je "rabâche" un peu avec mon système DSL

je ne trouve pas le son ennuyeux, loin de là, ce que je reproche principalement c'est la tonalité des voix qui sont trop "haut perché" comme "détimbré" cela ne le fait principalement que sur Deezer...pas ou très peu sur la TV ?

Faut que j'aille écouter cet ampli sur d'autres enceintes, on me conseille les dynaudio qui "adouciraient" le coté "pointu" de cet ampli ???
il est associé dans certains magasins avec du JBL suis très surpris !!!

Merci encore

[mariofan de triangle]

bonne idée Jean GROS les Dynaudio, moi ça ne me gène pas que tu "rabâches", il est normal que tu essais de trouver une solution pour retrouver le plaisir à l'écoute de ton système

[jean GROS]

bonne idée Jean GROS les Dynaudio, moi ça ne me gène pas que tu "rabâches", il est normal que tu essais de trouver une solution pour retrouver le plaisir à l'écoute de ton système

merci
je connais un peu les dynaudio, les EMIT20 version1, je les avaient trouvé très bonnes pour des biblios. c'est mon fils qui les avaient alimenté par un pier audio (pas besoin de demander ou on les a achetés) ))))

de toutes les façons, ou je change d'ampli ou d'enceintes...ou...je passe à des enceintes type LS60 Kef !!!
bcp de questions et d'écoutes pas facile à faire...
JG

[mariofan de triangle]

Oui, il serait temps que tu trouves chaussure à ton pied, je te le souhaite vraiment !
Je pense que ça pourrait le faire avec les Dynaudio ce sont des enceintes très tolérantes mais il leur faut du jus quand même, avoir donc.

[fernous]

Logiquement, si bien conçus, un bloc de puissance n'aura pas de signature sonore spécifique.
Cela ne veut pas dire qu'on ne pourra pas faire de différence entre deux bloc de puissance...

Mais, si bien conçus, la seule différence perceptible sur un bloc de puissance se jouera principalement sur la capacité de l'alimentation à pouvoir retransmettre avec fidélité les transitoires. Ce sont ces transitoires (l'impact, ou, première partie de la note) qui dans le grave, haut grave, ou bas medium vont réclamer le plus de puissance instantanée à l'ampli. "Puissance crête".

Concrètement, un ampli ayant une belle alimentation avec une belle capacitance, sera mieux à même de retransmettre ces transitoires, et l'impact de la caisse claire sera bien mieux perceptible, idem pour le frottement de la corde d'une contrebasse.

Donc logiquement, c'est souvent la partie préampli qui va influencer la signature sonore.
Certains préampli passif à relais, auront pour conséquence de supprimer toutes les transitoires, avec pour effet direct de limiter les impacts, et l'agressivité sur le médium aiguë. Car ces transitoires se retrouvent aussi sur le registre medium aiguë. Ça peut plaire, mais ce n'est pas réellement haute fidélité...

De manière générale sur un préampli, on peut voir des différences de transparence.
Certains préampli sont plus ou moins transparent que d'autres.
La aussi, sans avoir les mêmes besoins qu'un ampli, l'alimentation du préampli va directement influencer la reproduction des transitoires, qui, on le répète, se retrouvent partout ! Le grave, haut grave, bas medium, medium aiguë.

Pour exemple concret ; certains peuvent considérer la partie préampli d'un rme adi 2 comme excellente ! Car son alimentation lui permet de sortir un voltage suffisamment élevé pour ne pas tasser la dynamique du signal, et par conséquent, les transitoires. Sauf que ; ce rme en question, utilise une alim à découpage. Ces alim à découpage de part leurs mode de fonctionnement, sont redoutables d'efficacité ! Et ça sera très bon pour les transitoires !
MAIS ; certains ne vont pas apprécier que les transitoires dans le registre medium aiguë soient parfaitement reproduites, et vont considérer que la partie préampli de ce rme est trop "clinique ou agressive" sur le registre medium aiguë.

On peut par conséquent préférer certains préampli actif qui utilisent des transistors mosfet, ils arrondissent légèrement les angles.

Dans le cas de ATOLL.

>>> Ici, on est dans un cas très particulier...

Je sais avec certitude, que le bloc am100 est mal conçus. Cet ampli va générer très vite de la distorsion, et de plus, ses transistors génèrent également des harmoniques impairs. C'est une volonté de la marque de colorer leurs ampli de cette façon, et ça se retrouve jusqu'au modèle phare le in400
Distorsion plus harmoniques impairs, c'est vraiment le pire pour donner une écoute agressive.

Certaine marque comme Cambridge font également la même chose, mais ils se limitent simplement aux harmoniques pairs, sans distorsion. Ces harmoniques pairs, comme un ampli à tubes bien conçu, ne sont pas désagréable à entendre. Chez Atoll, non seulement c'est mal conçu à cause de la distorsion, mais en plus de cela c'est aussi très coloré dans le mauvais sens avec les harmoniques impairs.

Donc en conclusion ;

- Bloc de puissance ;
Généralement, pas de signature sonore. Mais juste une capacité à retransmettre les transitoires avec fidélité ou non. Il peut y avoir des différences sur le degré de "transparence" de l'ampli. Et attention aux ampli qui génèrent des harmoniques pairs (coloration agréable), harmoniques (impairs) coloration très désagréable...

- Préampli ; c'est souvent lui qui va influencer directement la signature sonore, la aussi sur le degré de transparence de l'appareil. Si vous avez choisi un bloc de puissance avec une grosse alim, attention à choisir le préampli qui possédera lui aussi une alim conséquente. Un préampli qui sortira moins de 5v, mieux vaut éviter...
Il peut y avoir des différences sur les préampli actif, par la nature des transistors employés (mosfet). Sur un sinus carré, on voit clairement que certains transistors vont arrondir le signal, arrondir les angles.
La aussi, attention aux préampli qui vont générer des harmoniques pairs ou impairs.
Et attention aux préampli passif (qui n'utilisent pas de transistors de puissance), qui eux vont casser systématiquement toutes les transitoires.

Merci Jeff, toujours un plaisir de lire tes contributions, j’en apprends pas mal

[NotTwinTurboYet]

Bonjour à tous
Possédant un pré ampli Atoll pr200se et un ampli Atoll am100, je me demande lequel des 2 donne la coloration des enceintes ?
Est ce l'ampli ou le pré ?
Comme je souhaite avoir un peu plus de ju sur mes colonnes, si je prend par exemple un ampli rotel, aurais je toujours la même signature sonore ?
Merci

Envoyé de mon STK-LX1 en utilisant Tapatalk

Dans l'ordre :

Les enceintes et la façon dont elles sont installées...

Ensuite, l'amplificateur qui selon ses caractéristiques peut plus ou moins bien réagir aux enceintes qu'il alimente. Et dans ton cas, ton ampli peut être mis en difficulté si les enceintes qu'il alimente ont une faible efficacité et une courbe d'impédance torturée.

Le préamplificateur est de loin le maillon qui pose le moins de problème (...)

+1 avec cet ordre là, sachant en plus que l'ordre de magnitude (ou plutôt d'influence), sur le rendu final, va largement sur les enceintes.

[Oppia3]

Personnellement j'ai pu testé cette coloration du préampli.

Je possède un Pioneer SA 8500 MKII, coloré, son bien chaud de l'époque (1977) avec des basses rondes et fermes à la fois.
Quan j'ai eu mon A10 j'ai comparé les deux amplis, Le son et particulièrement les basses n'avait rien à voir avec le Pioneer !

Quand j'ai branché la sortie préampli du Pioneer sur l'entrée ampli de l'A10, c'est simple, j'ai eu l'impression d'écouter mon Pioneer,
l'A10 c'est complètement effacé.

[NotTwinTurboYet]

Les Pioneer de cette époque avaient un embonpoint dans le grave, de mémoire +1.3dB sur la bande passante vers 100Hz, il faudra que je regarde si je retrouve mes anciennes mesures.
C’était effectivement la partie préampli qui avait du mal à avoir une BP plate. Même correcteurs à 0, c’était pas forcément plat, et à mon avis volontaire.
Un Aiwa AA-8700 de la même époque n’avait pas ce soucis, par exemple.
Après c’était des intégrés, mais les préamplis dédiés étaient déjà complètement transparents. Par exemple un Yamaha C6: bande passante totalement plate, disto variant entre 0.0006% et 0.002% suivant le niveau de sortie, phase imperturbable, diaphonie négligeable (-75dB), bande passante interminable (40kHz+), … Et depuis, ça n’a fait que s’améliorer.

[haskil]

Les Pioneer de cette époque avaient un embonpoint dans le grave, de mémoire +1.3dB sur la bande passante vers 100Hz, il faudra que je regarde si je retrouve mes anciennes mesures.
C’était effectivement la partie préampli qui avait du mal à avoir une BP plate. Même correcteurs à 0, c’était pas forcément plat, et à mon avis volontaire.
Un Aiwa AA-8700 de la même époque n’avait pas ce soucis, par exemple.
Après c’était des intégrés, mais les préamplis dédiés étaient déjà complètement transparents. Par exemple un Yamaha C6: bande passante totalement plate, disto variant entre 0.0006% et 0.002% suivant le niveau de sortie, phase imperturbable, diaphonie négligeable (-75dB), bande passante interminable (40kHz+), … Et depuis, ça n’a fait que s’améliorer.

Sans compter qu'une électronique qui date de 1977 doit vraisemblablement avoir dérivé en raison du vieillissement des condensateurs et parfois des résistances...

Mais tu as mis le doigt sur LE point le plus audible : les variations dans la bande passante... ça s'entend facilement alors que la distorsion s'entend beaucoup moins : on oublie toujours que les enregistrements analogiques sur bande magnétique ont souvent 3% de distorsion harmonique quand on s'approche du niveau maximal... et on travaillait toujours avec un niveau maxi à - 3dB...

C'est aussi la raison pour laquelle les préamplis phonos (en élément séparé ou intégré dans un préampli) sont souvent si différents les uns des autres : plus d'un ne respecte pas exactement la courbe RIAA... en plus du fait que rares sont ceux qui acceptent les surcharges en entrées provoquées par les plops, cracs des disques abimés...

Mais en réalité aujourd'hui faire un préamplificateur totalement transparent au signal est très aisé et ce n'est pas lui si on en choisit un bon à toutes les mesures qui apportera la moindre coloration au son... Car si du temps du microsillon, les niveaux de sortie des tuners, des magnétophones (différents entre RCA et DIN), le préampli apportait du gain au signal... de nos jours, à part pour la partie Vinyle, les préamplis travaillent en atténuation : pas besoin de gain important car les sources modernes sortent 2 volts en asymétrique et 4 en symétrique sans aucun problème en liaison avec des amplis dont la sensibilté en asymétrique fait qu'ils délivrent leur pauissance maximale avec des tensions inférieures à ces 2 et 4 volets en entrée, sauf exceptions notables... C'est même contre productif, car plus le gain est important plus le circtuit risque d'être bruyant...

En fait, les préamplis aujourd'hui sont des sélecteurs suivis d'un atténuateur suivi d'un étage de sortie dont la fonction principale consiste à avoir une impédance "fixe" la plus basse possible pour ne pas être surchargée par l'entrée de l'amplificateur qui suit...

Mais le cerveau reptilien des audiophiles n'a pas fait de reset et pense toujours que le préampli donne le son à l'ampli...

Il y a un sujet d'ailleurs d'ouvert sur tubes avec ampli de classe D qui fonctionne sur ce vieux schéma de pensée... car un préampli à tubes de grande qualité n'a justement pas de son tubes ; il ne souffle pas, est linéaire et ne distord pas...

[corintin]

Mais le cerveau reptilien des audiophiles n'a pas fait de reset et pense toujours que le préampli donne le son à l'ampli...

on pourrait plutôt imaginer, de façon plus subtile, que tout peut avoir une influence dans une chaîne hifi qualitative ?

[mariofan de triangle]

on pourrait plutôt imaginer, de façon plus subtile, que tout peut avoir une influence dans une chaîne hifi qualitative ?

Oula, je crains que ce que tu demande ne soit impossible...
Là dernière fois que j'ai eu des éléments séparés, j'ai changé un Vincent par un Audio Research sp16 et la différence fut énorme, sur un ampli Vincent. J'avais aussi essayé un Cairn mais j'avais pas trop aimé le résultat.
Depuis je ne me prends plus la tête, je suis passé à l'integré

[NotTwinTurboYet]

Sans compter qu'une électronique qui date de 1977 doit vraisemblablement avoir dérivé en raison du vieillissement des condensateurs et parfois des résistances...

Correct, néanmoins je n'ai jamais mesuré de différences sur la BP entre avant et après une révision. En fuites d'alimentation et distorsion par contre, oui. C'est d'ailleurs pour ça que si tu demandes à des gens qui font de la restauration les résultats d'écoutes entre avant et après, ils disent "bof, pas tant". Donc à moins que ça ne crache franchement, le "son" reste le même.

Mais tu as mis le doigt sur LE point le plus audible : les variations dans la bande passante... ça s'entend facilement alors que la distorsion s'entend beaucoup moins : on oublie toujours que les enregistrements analogiques sur bande magnétique ont souvent 3% de distorsion harmonique quand on s'approche du niveau maximal... et on travaillait toujours avec un niveau maxi à - 3dB...

Oui tout à fait, une variation de BP et aussi un niveau pas ajusté entre deux appareils en test font qu'on entend une différence, en effet. Et pour ça au moins l'oreille a une bonne sensibilité, largement plus que pour détecter de la distorsion d'intermodulation, et ne parlons même pas de distorsion harmonique qui nous reste cachée jusqu'à des niveaux délirants (en tout cas quand on écoute de la musique).

C'est Audio Precision qui avait organisé un petit test lors d'un forum. Ils avaient un petit appareil qui rajoutait de la distorsion à la musique qui était diffusée à travers des enceintes sur le lieu d'écoute. Ils avaient demandé aux gens dans la salle de participer en levant la main dès qu'ils entendaient de la distorsion, et ils ont arrêtés dès que la majorité de la salle avait la main levée. Sur le test de distorsion harmonique, la première personne a levée la main à ... 10% de distorsion, et la majorité de la salle l'a levée arrivé à 35%! Sur de la distorsion d’intermodulation (plus facile à détecter), c'état la majorité de la salle à moins de 10%.

C'est aussi la raison pour laquelle les préamplis phonos (en élément séparé ou intégré dans un préampli) sont souvent si différents les uns des autres : plus d'un ne respecte pas exactement la courbe RIAA... en plus du fait que rares sont ceux qui acceptent les surcharges en entrées provoquées par les plops, cracs des disques abimés...

En effet, la marque biiiiip a pour habitude d'avoir une courbe qui privilégie le medium, ie pas linéaire, et cela donne une impression d'espace, de clarté améliorés. C'est leur signature. On aime our pas, c'est certain.

Mais en réalité aujourd'hui faire un préamplificateur totalement transparent au signal est très aisé

+1 et c'est fort heureux!

(...) les sources modernes sortent 2 volts en asymétrique et 4 en symétrique sans aucun problème en liaison avec des amplis dont la sensibilté en asymétrique fait qu'ils délivrent leur pauissance maximale avec des tensions inférieures à ces 2 et 4 volets en entrée, sauf exceptions notables...

J'ai testé un vieux gros lecteur CD Denon récemment et ce petit malin m'a surpris de sortir 2.3Vrms sur les RCA et aussi les XLR. Et autant ça veut dire que j'aurais pu attaquer mon ampli sur les RCA, autant il n'y avait pas assez de jus sur les XLR. Ca donne du (vrai) taf à mon préamp

Il y a quelques rares raisons pour lesquelles ce serait le cas, mais normalement oui, le préampli est transparent vis-à-vis du signal qu'il transmet.

Un truc aussi souvent oublié, c'est le facteur d'amortissement de l'ampli qui, s'il est faible, peut entraîner des variations de bande passante très significatives. Certaines enceintes sont étonnement difficiles par leurs variations d'impédance et de phase. Et on commet l'erreur de croire qu'une enceinte à haut rendement est facile à "driver". Et j'avais été surpris par un test de Stereophile sur des Klipsch Klipschorn AK6 (105dB/1W!). Le testeur avait commenté qu'il entendait une grosse différence en branchant un petit ampli à tube Shindo Haut-Brion, qu'il pensait être suffisant, vu le rendement des Klipsch. Et john Atkinson s'était fait suer à récupérer cet ampli et faire une mesure comparative de bande passante résultante quand le Shindo alimentait les Klipsch par rapport à un Krell KSA-50. Et la variance de bande passante était édifiante, le Shindo générait une attenuation qui atteignait 10dB dans l'aigu, largement de quoi faire disparaître certaines harmoniques. La différence à l'écoute devait être massive.

Je me permets de copier la courbe de bande passante qui montre à quel point elle était différente sous l'effet de l’interaction entre les enceintes et l'ampli à tubes:



Et quand on compare cette courbe à celles d'impédance et de phase de Klipsh, on comprend ce qui en est la cause: une chute d'impédance et une grosse rotation de phase combinée à partir de 2kHz.

Mais bref. l’interaction ampli-enceintes peut être importante, dans certains cas, et ça, ça s'entend clairement. Cet exemple est extrême mais tout de même révélateur.

[mariofan de triangle]

Personnellement j'ai pu testé cette coloration du préampli.

Je possède un Pioneer SA 8500 MKII, coloré, son bien chaud de l'époque (1977) avec des basses rondes et fermes à la fois.
Quan j'ai eu mon A10 j'ai comparé les deux amplis, Le son et particulièrement les basses n'avait rien à voir avec le Pioneer !

Quand j'ai branché la sortie préampli du Pioneer sur l'entrée ampli de l'A10, c'est simple, j'ai eu l'impression d'écouter mon Pioneer,
l'A10 c'est complètement effacé.

ce n'est pas étonnant, en plus avec la restauration de ton Pioneer SA 8500 MKII il était en pleine forme!

[haskil]

Sans compter qu'une électronique qui date de 1977 doit vraisemblablement avoir dérivé en raison du vieillissement des condensateurs et parfois des résistances...

Correct, néanmoins je n'ai jamais mesuré de différences sur la BP entre avant et après une révision. En fuites d'alimentation et distorsion par contre, oui. C'est d'ailleurs pour ça que si tu demandes à des gens qui font de la restauration les résultats d'écoutes entre avant et après, ils disent "bof, pas tant". Donc à moins que ça ne crache franchement, le "son" reste le même.

Mais tu as mis le doigt sur LE point le plus audible : les variations dans la bande passante... ça s'entend facilement alors que la distorsion s'entend beaucoup moins : on oublie toujours que les enregistrements analogiques sur bande magnétique ont souvent 3% de distorsion harmonique quand on s'approche du niveau maximal... et on travaillait toujours avec un niveau maxi à - 3dB...

Oui tout à fait, une variation de BP et aussi un niveau pas ajusté entre deux appareils en test font qu'on entend une différence, en effet. Et pour ça au moins l'oreille a une bonne sensibilité, largement plus que pour détecter de la distorsion d'intermodulation, et ne parlons même pas de distorsion harmonique qui nous reste cachée jusqu'à des niveaux délirants (en tout cas quand on écoute de la musique).

C'est Audio Precision qui avait organisé un petit test lors d'un forum. Ils avaient un petit appareil qui rajoutait de la distorsion à la musique qui était diffusée à travers des enceintes sur le lieu d'écoute. Ils avaient demandé aux gens dans la salle de participer en levant la main dès qu'ils entendaient de la distorsion, et ils ont arrêtés dès que la majorité de la salle avait la main levée. Sur le test de distorsion harmonique, la première personne a levée la main à ... 10% de distorsion, et la majorité de la salle l'a levée arrivé à 35%! Sur de la distorsion d’intermodulation (plus facile à détecter), c'état la majorité de la salle à moins de 10%.

C'est aussi la raison pour laquelle les préamplis phonos (en élément séparé ou intégré dans un préampli) sont souvent si différents les uns des autres : plus d'un ne respecte pas exactement la courbe RIAA... en plus du fait que rares sont ceux qui acceptent les surcharges en entrées provoquées par les plops, cracs des disques abimés...

En effet, la marque biiiiip a pour habitude d'avoir une courbe qui privilégie le medium, ie pas linéaire, et cela donne une impression d'espace, de clarté améliorés. C'est leur signature. On aime our pas, c'est certain.

Mais en réalité aujourd'hui faire un préamplificateur totalement transparent au signal est très aisé

+1 et c'est fort heureux!

(...) les sources modernes sortent 2 volts en asymétrique et 4 en symétrique sans aucun problème en liaison avec des amplis dont la sensibilté en asymétrique fait qu'ils délivrent leur pauissance maximale avec des tensions inférieures à ces 2 et 4 volets en entrée, sauf exceptions notables...

J'ai testé un vieux gros lecteur CD Denon récemment et ce petit malin m'a surpris de sortir 2.3Vrms sur les RCA et aussi les XLR. Et autant ça veut dire que j'aurais pu attaquer mon ampli sur les RCA, autant il n'y avait pas assez de jus sur les XLR. Ca donne du (vrai) taf à mon préamp

Il y a quelques rares raisons pour lesquelles ce serait le cas, mais normalement oui, le préampli est transparent vis-à-vis du signal qu'il transmet.

Un truc aussi souvent oublié, c'est le facteur d'amortissement de l'ampli qui, s'il est faible, peut entraîner des variations de bande passante très significatives. Certaines enceintes sont étonnement difficiles par leurs variations d'impédance et de phase. Et on commet l'erreur de croire qu'une enceinte à haut rendement est facile à "driver". Et j'avais été surpris par un test de Stereophile sur des Klipsch Klipschorn AK6 (105dB/1W!). Le testeur avait commenté qu'il entendait une grosse différence en branchant un petit ampli à tube Shindo Haut-Brion, qu'il pensait être suffisant, vu le rendement des Klipsch. Et john Atkinson s'était fait suer à récupérer cet ampli et faire une mesure comparative de bande passante résultante quand le Shindo alimentait les Klipsch par rapport à un Krell KSA-50. Et la variance de bande passante était édifiante, le Shindo générait une attenuation qui atteignait 10dB dans l'aigu, largement de quoi faire disparaître certaines harmoniques. La différence à l'écoute devait être massive.

Je me permets de copier la courbe de bande passante qui montre à quel point elle était différente sous l'effet de l’interaction entre les enceintes et l'ampli à tubes:



Et quand on compare cette courbe à celles d'impédance et de phase de Klipsh, on comprend ce qui en est la cause: une chute d'impédance et une grosse rotation de phase combinée à partir de 2kHz.

Mais bref. l’interaction ampli-enceintes peut être importante, dans certains cas, et ça, ça s'entend clairement. Cet exemple est extrême mais tout de même révélateur.

Un grand merci pour tes réponses passionnantes...

Pour la distorsion harmonique : quand elle est dans le grave... pour l'entendre... bernique ! L'intemodulation en revanche... Un proche, pour faire choisir des enceintes à la radio, derrière un rideau utilisait des enregistrements de coeurs mixstes ; le mélanges des voix aigues et graves est assez terrible de ce point de vue...

Sur le facteur d'amortissement. tu dois te souvenir de ka discussion entre Paul Klipsh et ??? (je ne sais plus qui... Les deux se mettant d'accord sur le fait que passé (150 de mémoire) ça ne servait à rien car le cable d'enceintes, le filtre et les HP eux) memes ramenaient tout taux supérieur à 150 vers... 150 environ. Mais évidemment aussi qu'il ne fallait pas qu'il soit trop trop bas.

Dans le cas du Shindo, les relations entretenues par certains transformateurs de sortie avec les enceintes scompliquées ont parfois étranges...