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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La stéréophonie multicanale

Message » 07 Mai 2024 9:18

domin a écrit:
ericb56 a écrit:
Voici ce qu'en dit l'Académie française:
STÉRÉOPHONIE nom féminin
Étymologie : xxe siècle. Composé de stéréo‑ et de ‑phonie, tiré du grec phônê, « son, voix ».
Technique d’enregistrement et de reproduction du son qui vise à restituer la répartition dans l’espace des sources sonores, généralement par l’utilisation de deux canaux pour la transmission du signal, par opposition à Monophonie. Émission en stéréophonie.

L'utilisation de l'adverbe généralement souligné par moi peut laisser penser que les académiciens connaissent le multicanal.


Wiki est plus complet et donne l'étymologie des deux parties :

Le terme stéréophonie vient du grec stereo « spatial, solide » et phono « ton, le son ».
Label pour la stéréo 2.0.

Le son stéréophonique, plus communément appelé stéréo, est une méthode d'enregistrement et de reproduction sonore visant à reconstituer la répartition dans l'espace des sources d'origine[1].

Ce relief sonore est habituellement obtenu à l'aide de deux canaux diffusés par au moins deux transducteurs (haut-parleurs ou écouteurs), eux-mêmes reliés à deux amplificateurs distincts. Dans des conditions idéales, l'auditeur perçoit les sons situés dans l'espace.


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Son_st% ... 9ophonique


Le mot stereo possède deux acceptions en grec ancien:
1/ solide, dur
2/ espace, relief

Merci pour ce complément.
ericb56
 
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Message » 07 Mai 2024 9:27

multiroom a écrit:
ericb56 a écrit:
Où comment réussir une belle stéréophonie ping-pong rappelant les débuts du procédé.


Quelques infos pour préciser. Dans les deux cas, on parle bien de créer un disque en stéréo destiné à la lecture sur deux enceintes :

Enregistrement live multipistes
https://trustandmarket.com/fr/blog/enre ... io-a-paris
(panoramique en pourcentage L/R pour le placement des instruments dans le plan horizontal)

Enregistrement live stéréo
https://www.sonovente.com/guides/differ ... tereo.html
(aucune action possible sur les placements)


J'apprécie le premier lien pour l'importance qu'il donne à la nécessité de faire jouer tous les instrumentistes simultanément sans overdub même si je ne partage pas tout ce qui est écrit ensuite.

Le second lien évoque le couple AB mais restreint en écartement. Je pense que cela vient de la peur du trou central de beaucoup de preneurs de sons.
ericb56
 
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Message » 18 Mai 2024 12:46

Esscobar a écrit:
ericb56 a écrit:Mais nous cherchons à retrouver ce relief sonore du concert donnant son nom à la stéréophonie

Non, la musique n'a pas toujours vocation à donner le relief sonore du concert ! C'est comme en peinture, on ne cherche pas forcément à avoir un rendu réaliste de ce qui existe, il y a des variantes, c'est le principe de l'art :wink: .


la musique acoustique a bien vocation à être reproduite avec le relief sonore qui est celui observé dans la salle où elle est jouée. Ce n'est pas le cas de la musique électronique, pas le cas de la musique concrète qui est dépendante à 100% de ses moyens de diffusion-création sur enceintes: exemple la musique de Pierre Henri.

Et ici, Eric et d'autres parlent de cela : de la reproduction à la maison de musique instrumentale jouée par des musiciens dans une salle de concert... ou un studio d'enregistrement qui est souvent une salle de concerts !

Et je me dis que vous êtes quelques-uns ici a faire mal aux mouches en parlant de filtrage en peigne des micros pour capter un front d'ondes... Cette semaine, j'étais à la Maison de la radio pour assister à un concert de l'Orchestre national, filmé en direct pour Arte et diffusé en direct sur France Musique : ce n'est pas cinq micros qui étaient placés dans le grand auditorium de Radio France, mais une ribambelle de micros suspendus depuis le plafond, posés sur des pieds... plus ceux placés sur des pieds pour le piano à proximité de lui.... un vrai bordel de micros... qui doivent très largement reprendre ce que leur voisin immédiat capte... et pourtant le résultat à la sortie est tout à fait audible... bien que cet auditorium soit très problématiques....
Et peut d'ailleurs être regardé sur le site d'Arte Concet et écouté sur le site de Radio France : il suit de taper Alexandre Kantorow Radio France dans Google

Une comparaison erronée : la peinture est un objet inanimé qui peut être reproduit par une photographie de façon très fidèle, si fidèle qu'il faudra s'en approcher pour s'apercevoir qu'il manque une dimension de la peinture sur une photographie : l'épaisseur de la matière travaillée par le pinceau, la brosse, le couteau, le doigt, etc. Il manquera le relief.

Une certitude : la stéréophonie telle qu'elle a été pensée et inventée l'a été pour reproduire le relief sonore du concert : premières expériementations par Clément Ader à la fin du XIXe siècle, puis le théatrophone auquel Marel Proust était abonné et qui permettait d'écouter chez soi, un casque sur la tête, les représentations de l'Opéra en stéréo... Et elle est revenue sur le devant de la scène 40 ans plus tard quand RCA a réalisé ses premiers enregistrements stéréophoniques avec ceux micros pour commencer en 1950 sans pouvoir les commercialiser sur LP : il faudra attendre encore une toute petite dizaine d'années pour ça. Mais avant çà, Stokowski avait participé à des essais de prises de son stéréophoniques sur pellicule cinématographiques dont le résultat entendu aujourd'hui est assez saisissant... avant d'enregistrer la bande son de Fantasia en stéréo (en 1939 de mémoire)...

Et tout ça a été pensé, conçu pour justement avoir sur des enceintes chez soi, le relief de l'événement sonore proposé par de la musique jouée...

Et il ne faut pas confondre du tout cela avec la création musicale.... Même si à Venise aux 17e puis à Paris au 19e siècle des compositeurs ont composé en stéréophonie pour les premiers en tétraphonie pour Berlioz...
haskil
 
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Message » 18 Mai 2024 14:00

Là on va avoir ericb56 (et le vfc) qui vont rappliquer pour te dire que ce n'est pas une façon de travailler et que la reproduction n'est pas naturelle.

Et que si tu es un admirateur de Georges Cabasse, tu ne dois pas écouter ça. Point final.

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domin
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Message » 18 Mai 2024 15:54

Nous verrons bien. Mais je ne suis qu'épisodiquement en accord avec les Cabassistes et pense qu'Escobar manque de culture de l'enregistrement de musique instrumentale autant que de culture d'écoute de cette musique et qu'il s'exprime ainsi parfois de travers sur ces sujets, en refusant d'admettre ce que les ingénieurs du son acceptent très bien avec pragmatisme...


Le concert dont je parle n'est pas le produit d'une post production qui prend des jours et des jours à la console, non, il est mixé en direct pour diffusion en direct...

Et là, vois-tu, les deux gars qui sont aux commandes : le mixeur ingé son et le musicien metteur en ondes qui a la partition sous les yeux, écoutent sur deux enceintes en cabine ce qui sort de la console sur deux pistes stéréos avant envoi à la maison de la radio pour envoi à TDF... et anticipaient : ils ne pensent pas filtrage en peigne et autres billevesées, ils écoutent et comme le MMO sait ce qui va se passer vu qu'il a la portion sous le nez, il guide en avance le mixeur qui ajuste les voies de la console qui reçoivent le signal de la palanquée de micro....s pour produire de la stéréo... et bien évidemment avoir le relief sonore attendu : en largeur et en profondeur... et ils font ça à l'oreille...
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Message » 18 Mai 2024 16:40

Très intéressant, merci Haskil pour cet exemple.
Mais concrètement ,losqu’un soliste par exemple commence à jouer ( premier violon ou piano, etc…) de combien montent-t-ils le «  curseur »
Ou abaissent-ils les autres pupitres en direct, pour ne pas que cela semble artificiel?
Ont-ils déterminé des «  preset » lors de répétitions?
Il est en effet assez fréquent ( même si ça reste plaisant à l’oreille parce qu’on a l’impression «  d’être à coté » mais ne reflète pas ce que l’on peut entendre dans une salle, lorsque placé à une dizaine de mètres) par exemple d’entendre la respiration des artistes( avec autant de présence) ou le jeu de pedale au piano, ou mieux,le piano en stéréo ( les graves à gauches et les aigus à droite, comme ça on se dit «  wouaou qu’elle stéréo, super ce cd…) .

Maintenant, que perdrait-on , surtout pour du direct, à ne positionner que 2 micros? ( ou pour être raccord avec le sujet, 3 ou 5 micros en fonction du nombre de canaux que l’on veut reproduire chez soi? )

J’imagine toutefois que même s’il s’agissait d’une diffusion «  live », c’était ensuite pour un enregistrement sur cd:
Le multimicros ayant alors «  toute sa raison » pour pouvoir bidouiller ensuite un produit «  lissé » rajouter un peu de reverb ici, augmenter tel pupitre là, sans les éventuelles imperfections du live.
Juste une hypothèse.

Et ce n’est pas une critique de telle ou telle façon d’enregistrer.
A partir du moment où cela se justifie pour des raisons bien particulières que l’auditeur , mélomane, ou simple amateur est en droit de connaître.
rolex
 
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Message » 18 Mai 2024 16:59

rolex a écrit:Très intéressant, merci Haskil pour cet exemple.
Mais concrètement ,losqu’un soliste par exemple commence à jouer ( premier violon ou piano, etc…) de combien montent-t-ils le «  curseur »
Ou abaissent-ils les autres pupitres en direct, pour ne pas que cela semble artificiel?
Ont-ils déterminé des «  preset » lors de répétitions?
Il est en effet assez fréquent ( même si ça reste plaisant à l’oreille parce qu’on a l’impression «  d’être à coté » mais ne reflète pas ce que l’on peut entendre dans une salle, lorsque placé à une dizaine de mètres) par exemple d’entendre la respiration des artistes( avec autant de présence) ou le jeu de pedale au piano, ou mieux,le piano en stéréo ( les graves à gauches et les aigus à droite, comme ça on se dit «  wouaou qu’elle stéréo, super ce cd…) .

Maintenant, que perdrait-on , surtout pour du direct, à ne positionner que 2 micros? ( ou pour être raccord avec le sujet, 3 ou 5 micros en fonction du nombre de canaux que l’on veut reproduire chez soi? )

J’imagine toutefois que même s’il s’agissait d’une diffusion «  live », c’était ensuite pour un enregistrement sur cd:
Le multimicros ayant alors «  toute sa raison » pour pouvoir bidouiller ensuite un produit «  lissé » rajouter un peu de reverb ici, augmenter tel pupitre là, sans les éventuelles imperfections du live.
Juste une hypothèse.



Bien sur que les répétitions permettent des "préréglages" mais il se passe toujours des choses au concert qui sont différentes de ce qui s'est passé au concert... Et par dessus tout prime la compétence, le savoir faire, l'oreille du mixeur... généralement l'instrument soliste dans le cas d'un concerto : on ne touche pas les boutons : c'est la balance qui une fois faite ne bouge plus... Reste donc l'orchestre et les interventions solistes des différents instruments qui ont à le faire : dans le concerto de Chopin : typiquement flute, basson et cor solo interviennent de façon audible... Là, c'est le talent une fois encore... le panoramique une fois fait concerne tout l'orchestre et les boutons vont bouger éventuellement pour leurs interventions si elles n'ont pas lieu quand le reste de l'orchestre est silencieux : par exemple à la fin du 3e mit du concerto de Chopin, le cor joue à découvert une phrase de six notes qu'il répète immédiatement : pas la peine de remonter le niveau... en revanche quand le basson intervient pendant que l'orchestre joue, ça peut être utile s'il joue dans le grave car alors on l'entend mal... Mais par exemple, dans la salle, jeudi soir, les timbales situées en haut à droite vers 14 heures sur une montre, sonnaient beaucoup trop fort car l'acoustique de l'auditorium de RF a des fréquences stationnaires pénibles qui tombent pile poil dans les notes jouées par les timbales qui sont en plus placées près du mur circulaire... à l'enregistrement, elles sont rentrées dans l'ordre alors quand la salle c'était grotesque...

Enregistrer avec deux micros pour tout le monde ? Il faut une salle qui s'y prête et le résultait peut être aléatoire, vraiment aléatoire... Deux micros plus un couple sur le piano avec juste la balance à régler entre les deux : idem... pas certain que ça marche très bien... dans cette salle avec l'orchestre... on aurait eu ke pense un concerto pour timbales...

L'idée que l'économie maximale de moyens en nombre micros pour enregistrer débouche sur un enregistrement plus fidèle est une idée tout à fait audiophile. ça peut marcher, mais ce n'est pas gagné dans toutes les salles... Et quand on écoute un enregistrement d'orchestre correctement mixé en Atmos la vraisemblance monte d'un cran... Vraisemblance ne veut pas dire clone sonore de ce qui s'est produit dans la salle lors de la prise de son, mais que l'on a l'impression, la sensation de partager le même espace acoustique...
haskil
 
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Message » 19 Mai 2024 10:19

haskil a écrit:la musique acoustique a bien vocation à être reproduite avec le relief sonore qui est celui observé dans la salle où elle est jouée.

Non, elle peut avoir vocation, mais ce n'est en rien une obligation, l'artiste derrière fait ce qu'il veut :grad:

Ce n'est pas le cas de la musique électronique, pas le cas de la musique concrète qui est dépendante à 100% de ses moyens de diffusion-création sur enceintes: exemple la musique de Pierre Henri.

La musiques électronique n'a pas la vocation première ... Mais pareil elle peut le devenir, tout ceci dépend de la volonté de l'artisite à vouloir ou non un rendu réaliste et/ou crédible en terme de rendu :wink:

Et ici, Eric et d'autres parlent de cela : de la reproduction à la maison de musique instrumentale jouée par des musiciens dans une salle de concert... ou un studio d'enregistrement qui est souvent une salle de concerts !

Nous l'avion bien compris, mais cela ne vaut pas pour tout type de musique et de recherche artiste d'une œuvre. Certains ne recherchant pas tout le temps le réalisme, car ce n'est ni une fin en soit, ni une nécessité, et même parfois cela peut devenir limitant et ennuyeux :grad: .

Et je me dis que vous êtes quelques-uns ici a faire mal aux mouches en parlant de filtrage en peigne des micros pour capter un front d'ondes...

Il ne s'agit ni de leur faire du mal ou du bien, il s'agit de rétablir une vérité physique, ni plus, ni moins. Car l'argument avancé était une tromperie, et donc il valait regardé ailleurs pour l'adoration faite à ce type d'enregistrement :grad: .

Cette semaine, j'étais à la Maison de la radio pour assister à un concert de l'Orchestre national, filmé en direct pour Arte et diffusé en direct sur France Musique : ce n'est pas cinq micros qui étaient placés dans le grand auditorium de Radio France, mais une ribambelle de micros suspendus depuis le plafond, posés sur des pieds... plus ceux placés sur des pieds pour le piano à proximité de lui.... un vrai bordel de micros... qui doivent très largement reprendre ce que leur voisin immédiat capte... et pourtant le résultat à la sortie est tout à fait audible... bien que cet auditorium soit très problématiques....
Et peut d'ailleurs être regardé sur le site d'Arte Concet et écouté sur le site de Radio France : il suit de taper Alexandre Kantorow Radio France dans Google

Personne n'a dit que ce n'était pas audible, au contraire le résultat peuvent être convainquant et plaisant, ce n'était pas la question, ni la réponse par la démonstration apportée :wink: .

Une comparaison erronée : la peinture est un objet inanimé qui peut être reproduit par une photographie de façon très fidèle, si fidèle qu'il faudra s'en approcher pour s'apercevoir qu'il manque une dimension de la peinture sur une photographie : l'épaisseur de la matière travaillée par le pinceau, la brosse, le couteau, le doigt, etc. Il manquera le relief.

La comparaison n'est pas erronée, c'est la limitation que tu en as qui tronque l'explication ! La musique comme la peinture sont 2 arts (je te laisse lire la définition pour bien en saisir les subtilités).

Ces arts peuvent retranscrire une réalité (que ce soit en musique, comme en peinture) ou au contraire laisser libre recours à l'imaginaire les plus délirants :wink: .
Esscobar
 
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Message » 19 Mai 2024 10:23

haskil a écrit:Nous verrons bien. Mais je ne suis qu'épisodiquement en accord avec les Cabassistes et pense qu'Escobar manque de culture de l'enregistrement de musique instrumentale autant que de culture d'écoute de cette musique et qu'il s'exprime ainsi parfois de travers sur ces sujets, en refusant d'admettre ce que les ingénieurs du son acceptent très bien avec pragmatisme...

Je n'ai pas dit le contraire, je conteste juste l'explication scientifique de "reconstruction" du front d'onde qui était un pur bullshit, et le fait de la supériorité des enregistrement comme Cabasse le faisait sur tout type de musique, grande nuance :wink:

Et là, vois-tu, les deux gars qui sont aux commandes : le mixeur ingé son et le musicien metteur en ondes qui a la partition sous les yeux, écoutent sur deux enceintes en cabine ce qui sort de la console sur deux pistes stéréos avant envoi à la maison de la radio pour envoi à TDF... et anticipaient : ils ne pensent pas filtrage en peigne et autres billevesées, ils écoutent et comme le MMO sait ce qui va se passer vu qu'il a la portion sous le nez, il guide en avance le mixeur qui ajuste les voies de la console qui reçoivent le signal de la palanquée de micro....s pour produire de la stéréo... et bien évidemment avoir le relief sonore attendu : en largeur et en profondeur... et ils font ça à l'oreille...

Ce qui ne contredit aucunement ce que j'avais. Au passage les microphones sont tous des omnidirectionnels ?
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Message » 19 Mai 2024 10:34

Image

J’ai choisi cette image qui illustre un peu plus facilement concrètement ce dont nous évoquons et qui soulève des interrogations toutes naturelles
On peut constater que la disposition des deux pianos est fusionnelle et peut s‘apparenter peut-être à un instrument unique…
Ceci peu faciliter les choses moins évidentes si les pianos sont totalement séparés dans la salle de concert

Par contre une expression verbale, chuchotement, d‘un instrumentiste A ou B devrait être perceptible pour l‘auditeur C.
Le micros omni 1 va capter un son venant de B mais aussi le micro omni 5 va capter ce son de B avec un infime délai de retard.
Lors de la restitution ce délai avait être restitué par l‘enceinte celle correspondant au miroir du micro. Ce qui sera perçu par l‘auditeur de cette enceintes. Hors l’auditeur C du concert n’entend rien venant du côté du pianiste B

Je pense aussi comme le dit Haskil que tout se passe mieux en fait dans la réalité de la reproduction sonore et que l‘illusion reste patente.
Mais je suppose que ça doit rester à maîtriser sérieusement dans le placement des musiciens et des micros comme effectivement le choix du local.
De toute façon peut-être pas universelle avec dans certain cas même du flou acoustique.. ? qui pourrait passer pour de l’ampleur..dixit Esscobar.
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Message » 19 Mai 2024 11:41

Esscobar a écrit:...et le fait de la supériorité des enregistrement comme Cabasse le faisait sur tout type de musique ...


Padamalgame ! :wink:

Cabasse n'était pas éditeur de musique et se contentait d'utiliser ce type d'enregistrements dans des conditions particulières (qui restent à préciser), dans un contexte technologique particulier (qu'il faut mettre en perspective avec l'actuel) et à une époque particulière (qui ... date).

Ce que l'on en dit dorénavant doit être largement soupesé et relativisé et il faut bien tenir compte des intentions et des motivations de ceux qui relatent cette époque et de ceux qui les colportent.


PS : ce qui ne m'empêche toujours pas de penser que Cabasse est la plus belle et la plus digne des marques d'enceintes in all the universe :lol:
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Message » 19 Mai 2024 11:51

Je n'entre pas dans le débat technique entre Haskil et Esscobar, je rappelle juste qu'historiquement la stéréophonie avait bien comme objectif de restituer le relief d'un concert -de musique évidemment acoustique et de façon imparfaite, à l'époque. Ce qu'écrit sur ce point Haskil est indéniable.

Quant au concert Chopin/Prokoviev capté par Radio France le 16 mai et que j'ai écouté et regardé avec grand plaisir hier, non seulement il est très audible, mais la prise de son multi micros est bonne, ma foi. Ce n'est pas la technique historique de l'ORTF, mais cela démontre que l'on peut obtenir de très bons résultats avec un relief sonore plausible par différents moyens. Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire bien mieux et davantage plausible avec une restitution multicanale.

Je suis curieux d'avoir l'avis de pianiste et musicien d'Haskil sur l'interprétation artistique lors de ce concert, même si c'est HS. Pour ma part, j'ai vraiment aimé, mais mon point de vue n'est pas celui d'un expert. J'adore la musique classique, mais j'admets être parfois plutôt "bon public".

Quant à Cabasse, ça reste une grande marque qui a beaucoup fait pour la restitution sonore, mais "la meilleure in the universe", well I don't know. Il y a sans doute plusieurs firmes qui sont les "meilleures in the universe", et AMHA les bons monitors de studio actuels sont désormais un peu supérieurs à ceux de Cabasse qui équipaient la Maison de la radio, entre autres (mais qui restent bons aujourd'hui encore).
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Message » 19 Mai 2024 11:56

tovarich007 a écrit:... mais j'admets être parfois plutôt "bon public".


J'avoue être beaucoup plus Radio Classique que France Musique :lol: :wink:

Mais petit à petit, mon niveau s'améliore et je me lasse des tubes de Radio Classique et je picore de plus en plus souvent sur France Musique.
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Message » 19 Mai 2024 12:00

syber a écrit:
tovarich007 a écrit:... mais j'admets être parfois plutôt "bon public".


J'avoue être beaucoup plus Radio Classique que France Musique :lol: :wink:

Mais petit à petit, mon niveau s'améliore et je me lasse des tubes de Radio Classique et je picore de plus en plus souvent sur France Musique.


En revanche, je suis depuis toujours beaucoup plus France Musique que Radio Classiqiue (sauf quand j'ai envie de me délasser au volant ou après une belle et longue randonnée un peu fatigante).
Vive la qualité des programmes de FM et vive le service public !
Dernière édition par tovarich007 le 19 Mai 2024 12:01, édité 1 fois.
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Message » 19 Mai 2024 12:00

J'ai pas dit la meilleure ! :grad:

J'ai dit la plus belle et la plus digne 8)
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