La stéréophonie multicanale

[Esscobar]

Cela nous donnerai pourtant une référence commune puisque nous ne semblons pas en avoir beaucoup.

On cause de front d'onde, qu'est-ce qu'on en a à carrer des goûts musicaux ???

C'est comme faire une discussion sur le théorème de Thalès et venir me demander mon chiffre préféré ... Ça va vachement faire avancer le débat .

La diffraction sur un obstacle n'est qu'une partie du document. Le principe des sources secondaires est tout aussi vrai lorsque le front d'onde se déplace sans obstacle. La seule diffraction présente est celle se produisant sur le micro. D'où l'intérêt d'utiliser des capsules de petit diamètre, l'inconvénient étant un niveau de sortie du micro en général plus faible.

C'est sur que la diffraction d'un micro est tellement problématique que les guitares se transforment en saxophones si on y fait pas attention ... Non mais sérieusement, ça devient n'importe quoi ce topic .

[wuwei]

Je vais mettre un peu les pieds dans le plat… Eric56 nous partageons ensemble le même objectif très louable.. la reproduction sonore Haute Fidelité.

Esscobar a pris le temps de nous expliquer les écueils d‘une prise de son et reproduction type Huygens.. stéréo 2.0 idem pour le multicanal.. et ça s‘arrête là… c’est du factuel.

Maintenant donner des références d’albums de bons enregistrements autres que cette façon de faire…ne servira à rien… pour la simple et mauvaise raison que vous considérez qu‘en dehors des enregistrements Passavant et Bernard Neveu… tout le restant de la production musicale c‘est globalement de la merde du point vue Haute Fidèlité

[ericb56]

On cause de front d'onde, qu'est-ce qu'on en a à carrer des goûts musicaux

Je pense qu'effectivement nos goûts musicaux sont assez éloignés mais il n'en est pas question ici. Il est question des enregistrements de musiques non amplifiées en ta possession dont tu considère que la prise de son est "haute-fidélité". Est-ce l'anonymat du forum qui te fais penser que tu peux t'exprimer grossièrement?

C'est sur que la diffraction d'un micro est tellement problématique que les guitares se transforment en saxophones si on y fait pas attention ... Non mais sérieusement, ça devient n'importe quoi ce topic

Tu devrais informer les maisons Schoeps, B&K,DPA et Earthworks qu'elles ont tord de s’embêter avec ce faux problème qui n'a aucune influence sur la réponse des micros dans l'aigu. Peut-être t'enverront-elles chacune une paire de micros avec lesquels tu pourras découvrir les joies de la prise de son.

[/quote="wuwei"]Maintenant donner des références d’albums de bons enregistrements autres que cette façon de faire…ne servira à rien… pour la simple et mauvaise raison que vous considérez qu‘en dehors des enregistrements Passavant et Bernard Neveu… tout le restant de la production musicale c‘est globalement de la merde du point vue Haute Fidèlité

S'il est vrai que je goûte avec délice les enregistrements des labels BNL, Syrius et Passavant en ma possession, d'autres me semblent convaincants. Certains d'entre-eux ont déjà été évoqués dans ce sujet consacré à la stéréophonie multicanal. Parmi les collections "living presence" et "living stereo" chez Mercury et RCA entre autre. Jim a fait l'écoute de l'un d'entre eux et l'a trouvé convaincant.
La grossièreté d'Esscobar déteindrait-elle sur toi?

[Esscobar]

Je pense qu'effectivement nos goûts musicaux sont assez éloignés mais il n'en est pas question ici. Il est question des enregistrements de musiques non amplifiées en ta possession dont tu considère que la prise de son est "haute-fidélité".

Difficile à dire, car tout enregistrement va de part sa nature apporter une modification par rapport à ce que pourrait entendre l'oreille humaine, mais disons que les gens savent composer avec pour sortir des enregistrements de qualité ...

Aller on va dire cet album par exemple de chez blue coast records :

https://bluecoastrecords.com/recording/ ... ollection/

Est-ce l'anonymat du forum qui te fais penser que tu peux t'exprimer grossièrement?

Nope je suis ainsi par nature

Tu devrais informer les maisons Schoeps, B&K,DPA et Earthworks qu'elles ont tord de s’embêter avec ce faut problème qui n'a aucune influence sur la réponse des micros dans l'aigu. Peut-être t'enverront-elles chacune une paire de micros avec lesquels tu pourras découvrir les joies de la prise de son.

Encore une fois tu es parti sur une problématique transverse qui ici ne nous intéresse pas ! On se concentre sur l'émission du front d'onde et tu pars sur les diffractions de captation ... Donc effectivement je ne parlais pas de la même chose ! Il serait bon d'éviter les digressions ou alors de les signaler avec plus de soin pour ne pas créer d’ambiguïté supplémentaire

La grossièreté d'Esscobar déteindrait-elle sur toi?

Elle n'est qu'une réponse aux interventions trollesques dont tu fais preuve, dissimuler en plus dans le sarcasme qui ne joue guère en ta faveur vu les difficultés de compréhensions dont tu fais preuve sur le comportement des ondes sonores .

[ericb56]

Aller on va dire cet album par exemple de chez blue coast records :

https://bluecoastrecords.com/recording/ ... ollection/

J'ai écouté ce disque par applemusic donc je ne sais pas s'il a subi un traitement ultérieur à la production. Les artistes et les compositions sont de bonne tenue comme savent le faire les États-Unis dans ce répertoire. J'ai consulté la page du label dans laquelle l'ingénieure du son précise qu'elle enregistre sans overdub ce qui est une bonne chose: au moins les interprètes jouent ensemble. Pour ce qui concerne la haute fidélité qui me permettrai d'imaginer écouter ces artistes en concert à 5 ou 6 m sans amplification, je n'y crois pas, je ne m'y crois pas. Je ne suis pas devant les artistes, je suis au milieu d'eux, mes nombreuses oreilles collées à chacun des instruments et à la bouche des chanteurs par l'usage des micros de proximité. Il est fait usage de réverbération artificielle rendant je trouve la perspective entre les différents instrument parfois incohérente. La scène sonore est à mon avis beaucoup trop précise pour être réelle. C'est une excellente production selon les canons de l'industrie du disque mais je ne suis pas au concert. Je crois que nous ne donnons pas le même sens à l'expression "haute fidélité". Tes choix sont parfaitement respectables mais ce ne sont pas les miens.

Elle n'est qu'une réponse aux interventions trollesques dont tu fais preuve, dissimuler en plus dans le sarcasme qui ne joue guère en ta faveur vu les difficultés de compréhensions dont tu fais preuve sur le comportement des ondes sonores

La question était adressée à wuwei, tu ne devrais répondre à sa place.
Suis-je un troll des forêts, des montagnes ou de rivière? Est-on un troll simplement parce que l'on n'adopte pas ton point de vue ou bien parce que l'on exprime ce désaccord?

[ppierre]

Pour ce disque, j'ai toujours pensé que c'était un disc de démo pour vendre des enceintes : tout est "sur joué". Sans doute parfait pour permettre au vendeur d'attirer l'attention d'un client sur un détail et attribuer à l'enceinte une qualité lui permettant de "l'entendre".

Sinon, pour le "front d'onde", un enregistrement et une écoute en mono ne serait-elle pas la solution la plus fidèle (pour une salle de concert réverbérante) ?
Car effectivement beaucoup d'enregistrements sur jouent de l'effet stéréo pour quel intérêt musical ?

[ericb56]

Pour ce disque, j'ai toujours pensé que c'était un disc de démo pour vendre des enceintes : tout est "sur joué". Sans doute parfait pour permettre au vendeur d'attirer l'attention d'un client sur un détail et attribuer à l'enceinte une qualité lui permettant de "l'entendre".

Sinon, pour le "front d'onde", un enregistrement et une écoute en mono ne serait-elle pas la solution la plus fidèle (pour une salle de concert réverbérante) ?
Car effectivement beaucoup d'enregistrement sur joue l'effet stéréo pour quel intérêt musical ?

Ce qui est certain, c'est qu'un enregistrement mono doit être écouté à partir d'une seule enceinte sinon le filtrage en peigne rend les choses très difficiles. Un micro seul capte la pression en un point du front d'onde. Je possède quelques enregistrements de ce type ayant au moins la qualité d'être cohérents à défaut d'offrir le relief sonore. Mais nous cherchons à retrouver ce relief sonore du concert donnant son nom à la stéréophonie et il faut pour cela capter le front d'onde en plusieurs points (au moins deux) de la manière la plus efficace pour tromper nos sens et nous croire au concert.

[ppierre]

C'était une provocation pour rebondir sur cette problématique de l'image sonore ; sur représentée quand reconstituée par mixage. Mais difficile à capter "proprement" par deux micros ou plus.

Les mix Atmos n'ont rien de réaliste, mais ce n'est sans doute pas le but (un peu comme demander au goût cheese de ressembler à du fromage ). Et les enregistrements stéréo mixés ont sans doute le même défaut.

Partant d'une scène sonore créé totalement en numérique (coordonnées des sources et leurs signaux indépendants) : existe-t-il une définition idéale d'un mixage idéal en deux sources stéréo (2 enceintes à 60° pour 2 oreilles espacées de 20cm) ? Cela est il généralisable à N enceintes ?

Cette hypothèse est pour comparer avec l'idéal de ce concept de "front d'onde" avec une infinité de micros/enceintes.

[ericb56]

Les mix Atmos n'ont rien de réaliste, mais ce n'est sans doute pas le but (un peu comme demander au goût cheese de ressembler à du fromage ). Et les enregistrements stéréo mixés ont sans doute le même défaut.

Ma seule expérience de l'Atmos provient des salles de cinéma commerciales et j'avoue avoir été rarement convaincu.

Partant d'une scène sonore créé totalement en numérique (coordonnées des sources et leurs signaux indépendants) : existe-t-il une définition idéale d'un mixage idéal en deux sources stéréo (2 enceintes à 60° pour 2 oreilles espacées de 20cm) ? Cela est il généralisable à N enceintes ?

J'espère avoir compris la question mais je n'en suis pas sûr.

Dans mon esprit, le mixage idéal c'est pas de mixage (une enceinte par microphone) pour les œuvres que l'on souhaite reproduire avec le relief du concert. Les enceintes espacées du mieux possible comme l'étaient les micros lors de la prise son. Dans ces conditions, j'obtiens un relief convaincant en écoutant sous un angle inférieur aux 60° traditionnels. Tout ceci bien sûr à la condition que les micros aient été placés correctement.

Je pratique la prise de son en amateur et j'aimerai beaucoup savoir planter mes micros du premier coup en distance, écartement et hauteur simplement en écoutant l'instrumentiste répéter dans la salle servant à l'enregistrement. C'est un métier et comme pour tout métier, on l'exerce d'autant mieux que l'on a acquis l'expérience.
Je ne parle pas de prise de son avec des micros de proximité. Il existe des enregistrements agréables de musique dite classique effectués en multi-micro et mixage mais je ne peux pas parler de sensation du concert surtout si j'écoute à niveau réel. Je trouve d'ailleurs que le niveau réel est plus facile à trouver avec les enregistrement selon le principe de Huygens qu'avec ceux réalisés par mixage.

Pour ce qui est de la généralisation à N enceintes (N>2), mon expérience consiste en l'écoute des enregistrement disponibles puisque je ne dispose pas du matériel nécessaire pour en réaliser moi-même. Les résultats que j'obtiens vont de l'excellent au bon essentiellement selon les prises de son. Les résultats en 3 canaux des disques RCA et Mercury font déjà une grande différence avec une restitution en deux canaux. L'orchestre est à sa place, il n'y a pas d'effets racoleurs ni d'incohérences (Mercury devant RCA). Le passage en cinq canaux accroit ce sentiment d'homogénéité sur les meilleurs enregistrements en particulier pour la scène sonore et les forte d'orchestre.

Cette hypothèse est pour comparer avec l'idéal de ce concept de "front d'onde" avec une infinité de micros/enceintes.

Je ne sait pas s'il faut faire tendre N vers l'infini pour échantillonner le front d'onde. Il existe peut-être une limite au delà de laquelle le système auditif ne fait plus la différence. L'exemple du CD est là pour nous permettre de poser la question. Les 44,1 kHz/16 bits du CD semblent couvrir les besoins de l'oreille humaine. Si les studios sur-échantillonnent, c'est plus pour des raisons techniques liées aux interventions sur les pistes que pour une éventuelle amélioration de la qualité de restitution. J'espère ne pas déclencher une guerre civile en écrivant cela.

[wuwei]

S'il est vrai que je goûte avec délice les enregistrements des labels BNL, Syrius et Passavant en ma possession, d'autres me semblent convaincants. Certains d'entre-eux ont déjà été évoqués dans ce sujet consacré à la stéréophonie multicanal. Parmi les collections "living presence" et "living stereo" chez Mercury et RCA entre autre. Jim a fait l'écoute de l'un d'entre eux et l'a trouvé convaincant.
La grossièreté d'Esscobar déteindrait-elle sur toi?

Bien entendu qu’ils sont convaincants pour des Lives…, mais pas non plus ultime.. comme déjà souligné sur certains points qui pour moi manquent de définition… bref…
Diable je n‘ai pas lu de grossièreté chez Esscobar. Par contre j‘en ai lu sur un autre site… surtout si on émet des doutes ou si on pose des questions qui ne vont dans le sens de la maison…

[ericb56]

J'ai envie de dire OSEB, qui est une variante de OSEF, car ce n'est absolument pas le sujet, pas plus que ma pointure de mes chaussures ou la marque de mon réfrigérateur

On cause de front d'onde, qu'est-ce qu'on en a à carrer des goûts musicaux ???

Nous ne devons pas avoir la même définition du mot grossièreté. Je n'ai pas eu la patience de retrouver le message dans lequel il disait que si j'avais un rhume et que Scytales me préconisait de boire mon urine pour me soigner, je le ferais.

Si ça passe, je suppose que c'est autorisé par la charte.

[ppierre]

Partant d'une scène sonore créé totalement en numérique (coordonnées des sources et leurs signaux indépendants) : existe-t-il une définition idéale d'un mixage idéal en deux sources stéréo (2 enceintes à 60° pour 2 oreilles espacées de 20cm) ? Cela est il généralisable à N enceintes ?

J'espère avoir compris la question mais je n'en suis pas sûr.

Dans mon esprit, le mixage idéal c'est pas de mixage (une enceinte par microphone) pour les œuvres que l'on souhaite reproduire avec le relief du concert.

Je voulais justement orienter la discussion vers quel serait le modèle idéal théorique d'une oeuvre stéréo. Hors limitation de la prise de son, quel serait les règles du contenu sonore idéal pour deux enceintes.

Pour ce qui est de la généralisation à N enceintes (N>2), mon expérience consiste en l'écoute des enregistrement disponibles

Cela restait pour moi un cadre théorique, parler des limitations/compromis d'une écoute stéréo avec des enceintes. Pour ensuite envisager comment elles évoluent avec plus d'enceintes (3,4...).

Cette hypothèse est pour comparer avec l'idéal de ce concept de "front d'onde" avec une infinité de micros/enceintes.

Je ne sait pas s'il faut faire tendre N vers l'infini pour échantillonner le front d'onde. Il existe peut-être une limite au delà de laquelle le système auditif ne fait plus la différence.

Je ne parlais pas d'échantillonnage, mais de la configuration de l'enregistrement :

• Un point, mono, un micro : solution "exacte"
• Une ligne, front d'onde, une infinité de micro : aussi une solution "exacte"
  
  • Un grand nombre de micro, "exacte" jusqu'à une fréquence lié à l'espace entre les micros
• Un nombre limité de micros (2,3,4...) : quel serait la représentation mathématique ?

Par "exacte" j'entends que mathématiquement on sait décrire le problème et que les symétries de la configuration font qu'on sait reproduire exactement ce qui a été enregistré.

Je ne cache pas que je pose un cadre théorique pour lutter contre le fait que tu te retranche à chaque fois dernière l'expérience des enregistrements multicanaux tels que décrit dans ce fil.
Je propose de prendre le problème en sens inverse : stéréo idéale théoriquement possible ? Et si limitations, comment elles évoluent avec plus d'enceintes ?

Ce que je pense comprendre, c'est qu'on sait faire de la stéréo binaural, mais que la stéréo avec des enceintes est déjà un compromis. Mais si on définit mathématiquement ce compromis, l'on pourrait étudier comment il évolue en augmentant progressivement le nombre d'enceintes.

[ericb56]

Une ligne, front d'onde, une infinité de micro : aussi une solution "exacte"

Pourquoi une ligne (droite ou curviligne)? Comment sais-tu que c'est la meilleure configuration pour le placement des micros?

Un nombre limité de micros (2,3,4...) : quel serait la représentation mathématique ?

Le calcul ne dépend que de la distance des microphones aux sources et de la distance des enceintes au point d'écoute. En chaque point de la surface d'onde échantillonnée, la pression acoustique vaut P1(r1,t), P2(R2,t),...Pn(rn,t) pour n points d'échantillonnage. Au point d'écoute la pression totale vaut la somme des pressions échantillonnées comte tenu de leurs phases et de leurs amplitudes respectives ramenées au point d'écoute si les enceintes ont une directivité suffisamment large et comte-tenu du champ diffus produit par le local (diffusion oui, réflexions spéculaires non) comme dans chaque système de reproduction sonore.
Pn(rn,t) = (1/rn)sin(wt-krn). k et rn sont des quantités vectorielles dépendant du repère choisi mais leur somme au point d'écoute est indépendante de ce repère car P(r,t) est un scalaire..
Dans ce cas, au point d'écoute, on a: P(r,t)= P1(r'1,t)+P2(r'2,t)+...+Pn(r'n,t)+A(t). r'1, r'2,...,r'n étant les distances respectives des enceintes 1,2,...n au point d'écoute et A(t) étant la pression du champ diffus produit par la salle à l'instant t au point d'écoute. Sous couvert d'erreurs toujours possibles même après relecture.
J'espère avoir répondu à la question.

[jybliste]

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas la notion de réflexions spéculaires https://techiescience.com/fr/specular-a ... eflection/

[ppierre]

Effectivement une analogie avec l'optique peu aider.
Un point ou une ligne (droite) permettent de réaliser une symétrie.
Si tu as deux points, tu superpose deux images de symétrie (imparfaitement). D'où mon évocation de problème déjà existants avec une simple diffusion stéréo.
Et cela ne fait que s'accentuer si l'on ajoute des points de symétrie...