La stéréophonie multicanale

[wuwei]

les fronts d’ondes ne gravent pas la même chose sur le micro gauche et celui droit

[JIM]

Le direct est localisable et chaque instrument émet un son champ direct localisable. Le diffus est lui identique sur l'ensemble des canaux enregistré et s'ajoute au direct.
Ce sont des notions d'acoustique de base.
La ligne de micro va capter un front d'onde qui est en fait une somme très importante d'émission (chaque instrument et réflexions précoces) de provenance variées et le nombre de micro permettra de gagner en précision sur cette captation.
Plus la ligne de micro sera proche des musiciens, plus le direct sera capté (précision de la scène, localisation des instruments) au détriment de l'ambiance de la salle.
Ca, c'est le rôle du preneur de son, de l'ingé son, trouver le bon rapport direct/diffus sur l'enregistrement.

On ne peut pas capter le son diffus seul lors d'un enregistrement mais on peut mesurer la réverbération facilement et recréer une acoustique électroniquement.
Il s'agit de capter la réponse impulsionnelle de la salle et d'en extraire la partie propre à la réverbération. Très facile à faire, même pour un amateur.

[Esscobar]

Plus de 20 ans déjà qu'était invoqué Huygens :

post168096866.html#p168096866

En nous ventant la supériorité des enregistrements enseigné Georges Cabasse et Bernard Neveu, pronant une meilleure fidélité et neutralité ... Or le principe d'Huygens est invoqué ici à tort et à travers, car son théorème est malheureusement mal compris :

post169674710.html#p169674710

TMS d'ailleurs avait déjà une longueur d'avance à l'époque

post168098616.html#p168098616

post169032107.html#p169032107

Mais plutôt que de continuer à en parler, voici les preuves en images, simple et efficace :







Voili, voilou

[jybliste]

Plus de 20 ans déjà qu'était invoqué Huygens :

post168096866.html#p168096866

En nous ventant la supériorité des enregistrements enseigné Georges Cabasse et Bernard Neveu, pronant une meilleure fidélité et neutralité ... Or le principe d'Huygens est invoqué ici à tort et à travers, car son théorème est malheureusement mal compris :

post169674710.html#p169674710

TMS d'ailleurs avait déjà une longueur d'avance à l'époque

post168098616.html#p168098616

post169032107.html#p169032107

Mais plutôt que de continuer à en parler, voici les preuves en images, simple et efficace :







Voili, voilou

Merci,

J'essaye d'en tirer des conclusions mais un commentaire de votre part sera également le bienvenu.
Pour moi ces preuves ne sont pas si simple que cela à analyser.

[wuwei]

Esscobar fait un effort de pédagogie accessible, les illustrations sont bienvenues. On comprend mieux le phénomène de "repisse" dans le cas d’une prise de son micros omnidirectionnels…

On peut aussi noter dans les liens Hcfr de 2004 que Philippe Muller admettait que la méthodologie de prise de son Huygens était plutôt une sorte d’analogie que celui d’un respect strict de la physique.. mais donnait de bons résultats qu’il fallait juger sur pièce.

A ce sujet Esscobar a toujours dit que la méthode fonctionnait uniquement sur de grandes formations… dont le résultait serait un "flou acoustique" procurant une impression d‘ampleur mais qu serait plutôt une illusion de Haute Fidélité..

[fred-ql]

Fort de reconnaitre que Esscobar a du passer pas mal de temps, d'amener des efforts certains en recherche - en vulgarisation, pour écrire son message

[Esscobar]

J'essaye d'en tirer des conclusions mais un commentaire de votre part sera également le bienvenu.
Pour moi ces preuves ne sont pas si simple que cela à analyser.

Ok, je tente de t'expliquer, sachant qu'il y a le descriptif sur les vidéos à lire aussi .

C'est une simplification grossière, mais représentative du comportement de l'onde sonore, un son est une vibration de molécule qui se propage (donc l'onde se propage mais les molécules ne font que vibrer elles ne se déplace pas comme le vent emporterait de la poussière ou des feuilles :



Donc le cercle qui grandit sur les vidéo correspond à la première pression émise par les musiciens. Elle se déplace de manière sphérique, car je suis parti du principe que le son était omnidirectionnel (ce qui n'est pas toujours le cas évidemment, mais on simplifie) ... Les enceintes elles sont directives dans mon cas, ce qui est souvent le cas et facilite la visibilité , chaque musicien ayant sa couleur, puis son micro et normalement son enceinte si on désire conserver l'aspect multicanal (avec un canal = un musicien).

La première vidéo correspond donc à ce que l'on a dans la vraie vie avec un concert live de 3 musiciens sans amplificateur, et on voit pour un son émis comment cela arrive à nos oreilles. Donc si l'on désire préserver ces mêmes fronts d'onde pour conserver la scène sonore on voit que seule la solution avec des microphone cardioïde le permet, car il ne capte que ce qui est à leur environnement proche (mais ils ont d'autres défauts certes, mais ce n'est pas la question ici !), donc le microphone 1 ne capte que le son du musicien 1, il en résulte donc en sortie d'enceinte des front d'onde rigoureusement identique à une écoute live non-amplifié .

La dernière vidéo elle montre une captation des musiciens faite avec des microphones omnidirectionnels, qui eux captent tous les sons qui arrivent jusqu'à eux, et donc il en résulte les multiples front d'onde parasites supplémentaires, car les sons émis par le musiciens 1 vont aller dans le micro 1, puis 2, puis 3 ... Et idem pour les autres, d'où une sensation d'écho et d'élargissement des musiciens qui seront plus difficiles à localiser .

Est-ce plus clair ? Tu peux mettre la vidéo au ralenti ou en pose pour bien comprendre tout ceci évidemment .

[Esscobar]

On peut aussi noter dans les liens Hcfr de 2004 que Philippe Muller admettait que la méthodologie de prise de son Huygens était plutôt une sorte d’analogie que celui d’un respect strict de la physique.. mais donnait de bons résultats qu’il fallait juger sur pièce.

Et pourtant on nous vend encore cela comme le respect parfait de la théorie de Huygens, alors qu'en réalité c'est largement insuffisant, et le fait d'avoir plusieurs sources (musiciens) créés inévitablement la dégradation du front d'onde, c'est imparable !

A ce sujet Esscobar a toujours dit que la méthode fonctionnait uniquement sur de grandes formations…

Tu peux le faire pour tout, mais au détriment de la scène sonore qui va se dégrader (tout va sonner plus large, notamment pour ceux au milieu, alors que ce sur les côtés font avoir une sorte d'echo ... Alors que pour les orchestres symphoniques dans des lieux déjà très réverbérant ou la localisation est compliqué, à cause de la création de multiples fronts d'onde différents dans la pièce, qu'on rajoute un peu d'écho ou d'élargissement passera inaperçu, et il est certainement plus simple d'obtenir un bon résultat ainsi que de devoir gérer des dizaines voire centaines de microphones cardio pour enregistrer chaque musicien d'un orchestre et devoir recomposer le truc derrière .

Cela peut aussi bien fonctionner pour un solo, genre un piano avec un acoustique qui s'y prête, suffit de comprendre comment se déplace l'onde sonore et est ensuite capter pour visualiser le résultat, c'est très simple

dont le résultait serait un "flou acoustique" procurant une impression d‘ampleur mais qu serait plutôt une illusion de Haute Fidélité..

Voilà

[Esscobar]

Fort de reconnaitre que Esscobar a du passer pas mal de temps, d'amener des efforts certains en recherche - en vulgarisation, pour écrire son message

Euh, sans compter le montage vidéo qui m'a pris quelques heures, car faut les gérer les merges et timing pour chaque "signal"

[jybliste]

J'essaye d'en tirer des conclusions mais un commentaire de votre part sera également le bienvenu.
Pour moi ces preuves ne sont pas si simple que cela à analyser.

[...]
Est-ce plus clair ? Tu peux mettre la vidéo au ralenti ou en pose pour bien comprendre tout ceci évidemment .

Oui merci.
Cela valide que j'ai bien compris ce que vous vouliez démontrer et surtout que je ne suis pas passé à coté de quelque chose.

[wuwei]

Oui de mon côté je pense avoir la confirmation de ce qu‘il m‘avait été donné de constater sur certain enregistrement avec cette méthode par rapport à mes habitudes du concert et des enregistrements utilisant d‘autres méthodes de prise et mixage du son.

Effectivement pour ce que confirme Esscobar

"La captation des musiciens faite avec des microphones omnidirectionnels, qui eux captent tous les sons qui arrivent jusqu'à eux, et donc il en résulte les multiples front d'onde parasites"

Et ici un copier coller sur le site Audiofanzine

"D’autre part, la repisse entraîne bien souvent des problèmes de phase avec le fameux phéno­mène de filtrage en peigne dont je vous ai déjà parlé à l’oc­ca­sion d’une autre série d’ar­ticles. De fait, la repisse peut être à l’ori­gine d’une perte en défi­ni­tion dans le son, d’un manque de punch, ou bien encore d’al­té­ra­tions du timbre des instru­ments.

[ericb56]

Le grand scientifique Esscobar peut-il nous proposer une mise en équation de la propagation ondes sonores telles qu'elles sont représentées dans ces vidéos qui ont certainement demandé de nombreuses heures de travail. La représentation de la propagation des ondes dans ces vidéos est fort peu conforme à la réalité. J'ai l'impression d'assister à un procès dont le juge d'instruction a instruit à charge. A la fin du procès, quelque soit le verdict, aurons-nous la réponse à la seule question qui compte: Pourquoi ceux qui ont essayé trouvent que ça fonctionne plutôt bien, voire même très bien et pourquoi ceux qui n'ont pas essayé pour des raisons qui leur appartiennent affirment que ça ne peut pas fonctionner?
J'ai l'impression que la science n'a rien à voir là dedans. Personne n'a jamais affirmé que l'échantillonnage du front d'onde avec deux, trois, quatre, cinq ou six micros pouvait reconstituer l'intégralité du front d'onde. Ce que l'on peut affirmer par contre, c'est que meilleur est l'échantillonnage du front d'onde, plus fidèle est la restitution. La repisse d'un instrument sur un micro éloigné n'a rien à voir là dedans. Cela s'appelle de la stéréophonie de phase et d'intensité. Il est étonnant que les émois d'Esscobar se fixent sur la prise de son en AB large mise en œuvre par Cabasse alors qu'il ne voit aucun problème dans le couple ORTF qui cherche pourtant aussi une stéréophonie de phase. Dans le cas de ce couple ORTF, la stéréophonie de phase n'existe qu'au dessus de 1 kHz environ en raison de l'écartement insuffisant des micros cardioïdes (17 cm).
On apprend à utiliser un micro omnidirectionnel comme on apprend à utiliser n'importe quel micro de directivité différente. On trouve aujourd'hui dans le commerce des enregistreurs numériques avec micros intégrés à un coût raisonnable qui, quelque soient leurs limites, permettent d'entendre que si l'on souhaite retrouver à l'écoute ce que l'on a entendu, il ne faut pas placer les micros (même cardioïdes) là où l'oreille écoute. Un micro n'est pas un appareil auditif et tous les preneurs de son de la planète pourrons en attester ainsi que la plupart des ingénieurs du son.
J'ai d'ailleurs remarqué que beaucoup ici confondent studio d'enregistrement et régie. L'essentiel se trouve là où sont les micros parce que c'est là que la musique est jouée. La régie n'est que le lieu dans lequel on fixe l'évènement sonore sur un support quel qu'il soit ou bien un lieu de manipulation du signal issu des micros afin de fabriquer un enregistrement compatible avec les critères esthétiques des musiciens, du producteur et de l'ingénieur du son. Les deux façons de faire sont respectables mais il n'y en a qu'une qui est conforme à ce qui est parvenu aux micros pourvu qu'ils soient de directivité correcte et placés correctement.

[Esscobar]

Le grand scientifique Esscobar peut-il nous proposer une mise en équation de la propagation ondes sonores telles qu'elles sont représentées dans ces vidéos qui ont certainement demandé de nombreuses heures de travail.

Car d'une, je n'ai pas le niveau pour le faire ... Et de deux personnes sur le forum (sauf intervenants que je ne connais pas) serait peut-être en capacité de le faire et de comprendre ... Donc l'intérêt est proche de 0 ...

La représentation de la propagation des ondes dans ces vidéos est fort peu conforme à la réalité.

Je l'ai précisé, mais il est représentatif, c'est ainsi qu'on vulgarise pour faire comprendre le "déplacement" du son sur le premier front d'onde ... Si tu as mieux à proposer, nous t'écoutons

J'ai l'impression d'assister à un procès dont le juge d'instruction a instruit à charge.

Nullement, c'est juste une démonstration avec l'observation qui s'en suit .

A la fin du procès, quelque soit le verdict, aurons-nous la réponse à la seule question qui compte: Pourquoi ceux qui ont essayé trouvent que ça fonctionne plutôt bien, voire même très bien et pourquoi ceux qui n'ont pas essayé pour des raisons qui leur appartiennent affirment que ça ne peut pas fonctionner?

Je pense que si l'industrie a massivement choisi de rester pour de petites formations sur certains types de solution, c'est par pragmatisme à différents étages .

J'ai l'impression que la science n'a rien à voir là dedans.

A toi dans apporter la preuve

Personne n'a jamais affirmé que l'échantillonnage du front d'onde avec deux, trois, quatre, cinq ou six micros pouvait reconstituer l'intégralité du front d'onde.

Pardon ... ... Pardon ... Pardon

post181164126.html?hilit=front#p181164126

"C'est le principe de la construction de Huygens pour recombiner le front d'onde initial."

post181164133.html#p181164133

"C'est bien le front d'onde qu'il s'agit de reconstruire le plus fidèlement possible, tel qu'il a été capté, (échantillonné), par les micros (capteurs de pression). En aucun cas l'enceinte ne remplace l'instrument lui-même."

post181164331.html?hilit=front#p181164331

"Il y a un preneur de son qui place ses micros avec toute son expertise pour capter le front d'onde initial."

...

C'est pourtant la soupe que vous vendiez, comme argument majeur depuis les débuts de ce topic, il s'agirait de ne pas trop prendre les gens pour des imbéciles ... Or justement cette technique d'enregistrement ne pas absolument pas conserver le front d'onde d'origine des musiciens, c'est impossible, elle va en créer un nouveau qui va s'harmoniser plus ou moins suivant les styles d'évènement auxquels ont assiste, point barre !

Ce que l'on peut affirmer par contre, c'est que meilleur est l'échantillonnage du front d'onde, plus fidèle est la restitution.

C'est non, à moins que tu en apportes la preuve (éventuellement visuelle car cela facilite la compréhension de tous) .

La repisse d'un instrument sur un micro éloigné n'a rien à voir là dedans.

Bah non, à peine, cela créé juste des musiciens fantômes où ils ne devraient pas être ... Nions carrément les faits pour satisfaire notre dogme .

Cela s'appelle de la stéréophonie de phase et d'intensité.

Euh, non, on ne créé pas de la stéréophonie avec la repisse de microphone, au secours ...

Il est étonnant que les émois d'Esscobar se fixent sur la prise de son en AB large mise en œuvre par Cabasse alors qu'il ne voit aucun problème dans le couple ORTF qui cherche pourtant aussi une stéréophonie de phase. Dans le cas de ce couple ORTF, la stéréophonie de phase n'existe qu'au dessus de 1 kHz environ en raison de l'écartement insuffisant des micros cardioïdes (17 cm).

Je me fixe sur la soupe qui a été vendue comme : "reconstituant le front d'onde initial/d'origine" pour démontrer la supercherie de cet argument ... Donc désolé si je n'évoque pas non plus le dérèglement climatique, la crise des agriculteurs ...

On apprend à utiliser un micro omnidirectionnel comme on apprend à utiliser n'importe quel micro de directivité différente.

Sans blague...

On trouve aujourd'hui dans le commerce des enregistreurs numériques avec micros intégrés à un coût raisonnable qui, quelque soient leurs limites, permettent d'entendre que si l'on souhaite retrouver à l'écoute ce que l'on a entendu, il ne faut pas placer les micros (même cardioïdes) là où l'oreille écoute. Un micro n'est pas un appareil auditif et tous les preneurs de son de la planète pourrons en attester ainsi que la plupart des ingénieurs du son.

Certes, mais rien à voir avec ce que j'expose ...

Les deux façons de faire sont respectables mais il n'y en a qu'une qui est conforme à ce qui est parvenu aux micros pourvu qu'ils soient de directivité correcte et placés correctement.

Ce qui est plus intéressant c'est de savoir ce qui arrive aux microphones ou ce qui doit arriver aux oreilles ?

Car si en live sans captation (et donc enceinte) j'entends le guitariste à gauche et la flûte à droite, et que sur l'enregistrement j'entends ensuite le guitariste à gauche et à droite, et idem pour la flûte, je me dis qu'il y a un problème, sauf si c'est un souhait artistique .

[wuwei]

Pourquoi ceux qui ont essayé trouvent que ça fonctionne plutôt bien, voire même très bien et pourquoi ceux qui n'ont pas essayé pour des raisons qui leur appartiennent affirment que ça ne peut pas fonctionner? .

Je pense que personne n’a dit que ces albums ne fonctionnaient pas. J‘apprécie particulièrement ceux que je possède dans ce cadre d‘une reproduction Live…mais aussi la démarche Haute Fidélité par rapport à la dynamique, les timbres palpables…
Il y a "l’emprunte" acoustique du lieu où les albums ont été enregistrés ce qui est certes une qualité mais aussi une limitation avec cette méthode deux micros omni…

J‘avais un peu constater ce "flou" de définition instrumentale avec plusieurs musiciens en arrière plan qui semblent un peu éteint par rapport à ce que je connais du concert….moins défini aussi que sur des albums avec d‘autres façons de faire mais qui ont eux d"autres écueils…

Je crois avoir un peu compris l’origine du phénomène... Mais encore une fois cela n‘enlève rien à la qualité globale. Nous sommes ici entre passionnés mélomanes, avec ce loisir de Haute Fidelité. Rien de plus.

[ericb56]

Je crois que ce qui est difficile à comprendre dans le principe de Huygens-Fresnel, c'est que chaque point d'une surface traversée par le front d'onde émis par une source (lumineuse ou acoustique pourvu qu'elle vérifie l'équation de d'Alembert) se comporte comme une source secondaire. Chacune de ces sources secondaires possède sa propre phase et sa propre amplitude ne dépendant que de la distance à la source initiale. C'est la somme des contributions de chacune de ces sources secondaires qui défini les caractéristiques du champ ( électromagnétique pour la lumière ou de pression pour le son) au point d'observation ou d'écoute. D'où la nécessité d'utiliser des micros omnidirectionnels puisqu'il n'y a aucune raison de privilégier une direction de l'espace plutôt qu'une autre.
L'application de ce principe à l'enregistrement sonore se fait par échantillonnage (nous ne disposons pas d'une infinité de micros ni de canaux de reproduction). L'échantillonnage du front d'onde capté à l'enregistrement est restitué par autant d'enceintes que de micros, d'où la nécessité de placer les reproducteurs à des distances relatives respectant au plus près les distances séparant les micros lors de la prise de son afin d'approcher au mieux les relations de phase et d'amplitude initiales. On comprend bien que plus nombreux sont les micros, meilleur est l'échantillonnage du front d'onde et plus précise la reproduction de celui-ci.
La "repisse", hantise à juste titre des ingénieurs du son pratiquant le mixage avec micros de proximité est ici une nécessité permettant de respecter les relations de phase et d'amplitude entre les différents points d'échantillonnage. Elle est d'ailleurs partiellement représentée dans la troisième vidéo proposée par Esscobar.
Les deuxième et troisième vidéos présentées par lui sont intéressantes de ce point de vue car il pense micro de proximité et mixage en associant un micro à chaque instrument. L'utilisation du principe de Huygens à l'enregistrement et à la reproduction n'établit aucun relation entre le nombre de sources et le nombre de capteurs pas plus qu'avec le nombre d'oreilles. On peut très bien enregistrer un orchestre de chambre en échantillonnant le front d'onde avec deux micros et un piano avec cinq sans aucun mixage dans les deux cas. L'essentiel est d'utiliser le même nombre de reproducteurs que de capteurs. L'échantillonnage sera simplement meilleur avec un plus grand nombre de micros.
Tout ceci est conditionné par le positionnement des micros sur une courbe (actuellement) ou sur une surface (si nous disposons un jour de suffisamment de canaux de reproduction) afin d'intercepter le front d'onde. Quelle hauteur, quelle distance, quel écartement, dans quelle acoustique? C'est le travail du preneur de son afin que nous obtenions chez nous une représentation plausible de l'évènement sonore.