Live avec Jipihorn, partages intéressants

[Esscobar]

Elle a été faite... et le PDF des pages de cet essai réalisé avec une paire d'enceintes d'une efficacité 100 dB ont même été postée sur ce forum : pages qui détaillent le processus de mesures... Et cet essai donne raison à Tovarich. Il était apparu, aux mesures, qu'un amplificateur d'une puissance de -45-50 watts par canal était nécessaire pour reproduire sans distorsion un message musical à forte dynamique.

S'agit-il de cet essai : https://forums.melaudia.net/showthread. ... 1#pid96391

?

Si oui, franchement il y a des chose en redire ... Sur le protocole et certaines analyses/conclusions.

[ericb56]

Je comprends le point de vue d'haskil mais si je prends l'exemple de la représentation de Berenice de Haendel au théâtre des Champs-Elysées, le prix des places varie de 10 à 95 euros et comme je l'écrivais plus haut nous fréquentons les concerts selon nos disponibilités et nos moyens. Il en va de même pour d'autres concerts dans d'autres salles. Tant mieux pour celles et ceux pouvant bénéficier des meilleures places à chaque concert mais si je veux pouvoir écouter souvent des musiques vivantes, je dois faire des choix. C'est à chacun selon ses moyens mais pas encore à chacun selon ses besoins.

[Esscobar]

Devons-nous comprendre que finalement tu ne peux pas vraiment écouter fidèlement selon ta définition, peu importe les causes ? Car c'est ce qu'il en ressort ...

[ericb56]

Au contraire, mais pas dans les grandes salles parisiennes si je dois en plus y rajouter le coût du transport et de l'hébergement. Problème que tu ne rencontre pas puisque tu ne fréquente pas ces concerts selon ton propos.

[tovarich007]

Yves cochet est présenté presque comme un charlatan ou un illuminé. C'est oublier qu'il a travaillé pour de grandes marques (Pioneer entre autres) pour lesquelles il a conçu de bonnes petites électroniques pas chères et performantes. Et ses amplis à tubes marchaient très bien et n'avaient pas un son typé "tubes", et n'étaient pas excessivement chers.

Tu as des références d'appareils qu'il aurait conçu pour Pioneer ou répètes-tu ici ce qui qui a pu se raconter dans le milieu audiophile ?

Ses électroniques à tubes commercialisées autrefois par HP Systèmes sont juste l'application du schéma classique ultralinéaires pour la partie amplification?. Ces amplis ne lui doivent rien de particulier, si ce n'est le choix d'une contreréaction élevée qui peut d'ailleurs conduire à la suroscillation.

Son préampli à tubes, lui aussi schéma banal, souffre même de défauts rhédibitoire : sous alimentation en courant continu des triodes de préamplification entrainant une usure prématurée des tubes et mauvaises valeurs de condensateurs entrainant une ondulation dans les très basses fréquences... choix sans doute faits à l'oreille

Y. Cochet a vraiment travaillé pour Pioneer. mais je ne peux pas donner de référence d'appareils qu'il aurait conçu. Les grands constructeurs font appel à des consultants mais la conception est le fruit d'une équipe. Aucun appareil n'a été conçu par une seule personne. Mais je doute que Pioneer aurait fait appel à un incompétent notoire.

Quant à ses amplis à tubes, je les avais appréciés à plusieurs reprises chez HPS. Que leur schéma ait été classique et avait quelques défauts, c'est possible, je te fais confiance. A cette époque, mes connaissances étaient balbutiantes, donc je faisais confiance à ce que j'écoutais, avec toutes les limites d'une écoute subjective.

Quoiqu'il en soit, la façon dont JPH trie entre le bon grain et l'ivraie (selon lui) parmi les concepteurs audiophiles de cette période est peu nuancée et élégante, s'agissant d'une prise de position publique, tout le monde pouvant accéder à l'échange sur Youtube, c'est surtout ça qui m'a un peu choqué.

[tovarich007]

Elle a été faite... et le PDF des pages de cet essai réalisé avec une paire d'enceintes d'une efficacité 100 dB ont même été postée sur ce forum : pages qui détaillent le processus de mesures... Et cet essai donne raison à Tovarich. Il était apparu, aux mesures, qu'un amplificateur d'une puissance de -45-50 watts par canal était nécessaire pour reproduire sans distorsion un message musical à forte dynamique.

S'agit-il de cet essai : https://forums.melaudia.net/showthread. ... 1#pid96391

?

Si oui, franchement il y a des chose en redire ... Sur le protocole et certaines analyses/conclusions.

C'est un des articles sur lesquels je me basais pour indiquer qu'à mon avis, 20/30W c'était faible pour driver avec aisance le module grave du système Onken présenté par Jean Hiraga. Il y a aussi la pratique de concepteurs comme l'Indien, Wake up, ici même dans ce forum., ainsi que d'un magasin qui faisait de la sono live de haut niveau et concevait des systèmes à haut rendement sur mesure. Il a fermé ses portes et se situait entre la place Clichy et saint Lazare.

Tous utilisent des amplis assez puissants pour alimenter la voie grave de systèmes à haut rendement dont le medium aigus sont pavillonnés et ont une rendement potentiel largement supérieur à 100 dB.
A toi de nous dire pourquoi tu penses que c'est inutile et qu'un bon petit ampli suffit.

[Esscobar]

Au contraire, mais pas dans les grandes salles parisiennes si je dois en plus y rajouter le coût du transport et de l'hébergement. Problème que tu ne rencontre pas puisque tu ne fréquente pas ces concerts selon ton propos.

Quelle salle est donc finalement à prendre comme référence pour avoir un son neutre et fidèle et à quelle place ?

C'est juste pour démontrer le bullshit de cette théorie ...

[Esscobar]

C'est un des articles sur lesquels je me basais pour indiquer qu'à mon avis, 20/30W c'était faible pour driver avec aisance le module grave du système Onken présenté par Jean Hiraga. Il y a aussi la pratique de concepteurs comme l'Indien, Wake up, ici même dans ce forum., ainsi que d'un magasin qui faisait de la sono live de haut niveau et concevait des systèmes à haut rendement sur mesure. Il a fermé ses portes et se situait entre la place Clichy et saint Lazare.

Tous utilisent des amplis assez puissants pour alimenter la voie grave de systèmes à haut rendement dont le medium aigus sont pavillonnés et ont une rendement potentiel largement supérieur à 100 dB.
A toi de nous dire pourquoi tu penses que c'est inutile et qu'un bon petit ampli suffit.

Le problème de ce genre d'article, c'est justement de partir du postulat que l'ampli étant décrit délivrer une puissance de 30 watts, celui-ci délivre forcément 30 watts ... Mais 30 Watts sous quelle impédance ? Pour quelle distorsion ... Car si c'est 30 watts sous 4 ohms avec une distorsion à 20% ...

Il faut donc déjà s'assurer par des mesures normalisées que l'ampli est bien conforme et aussi non-défectueux (cela arrive ) ... Car ici un amplificateur de 30 watts RMS @8 ohms pour 1% max sur toute la bande passante, aurait passer le test sans souci, et sa puissance aurait été suffisante au regard des niveaux SPL exigés . J'ai aussi à ma disposition de gros oscilloscope numérique Lecroy avec des sondes de tension et de courant, qui permet avec un échantillonnage largement suffisant pour le pic de signaux audio, d'observer les besoins réels sur le signaux électriques au regard du SPL obtenu ... Et 30 watts "réel" (et qui donc encaissera plus sur les pointes) sur une enceinte de sensibilité de 95dB, ça permet de sortir environ 110 dB sans trop de mal et constant ... Bien sûr un amplificateur se pense avec son alimentation qu'il ne faut pas sous-dimensionnée, évidemment .

[haskil]

Je comprends le point de vue d'haskil mais si je prends l'exemple de la représentation de Berenice de Haendel au théâtre des Champs-Elysées, le prix des places varie de 10 à 95 euros et comme je l'écrivais plus haut nous fréquentons les concerts selon nos disponibilités et nos moyens. Il en va de même pour d'autres concerts dans d'autres salles. Tant mieux pour celles et ceux pouvant bénéficier des meilleures places à chaque concert mais si je veux pouvoir écouter souvent des musiques vivantes, je dois faire des choix. C'est à chacun selon ses moyens mais pas encore à chacun selon ses besoins.

Tu lis mal... car TU prends les places les plus chères en choisissant les premiers rangs... quand je recommande d'être plus loin et donc d'occuper des places moins chères.

[haskil]

Tu as des références d'appareils qu'il aurait conçu pour Pioneer ou répètes-tu ici ce qui qui a pu se raconter dans le milieu audiophile ?

Ses électroniques à tubes commercialisées autrefois par HP Systèmes sont juste l'application du schéma classique ultralinéaires pour la partie amplification?. Ces amplis ne lui doivent rien de particulier, si ce n'est le choix d'une contreréaction élevée qui peut d'ailleurs conduire à la suroscillation.

Son préampli à tubes, lui aussi schéma banal, souffre même de défauts rhédibitoire : sous alimentation en courant continu des triodes de préamplification entrainant une usure prématurée des tubes et mauvaises valeurs de condensateurs entrainant une ondulation dans les très basses fréquences... choix sans doute faits à l'oreille

Y. Cochet a vraiment travaillé pour Pioneer. mais je ne peux pas donner de référence d'appareils qu'il aurait conçu. Les grands constructeurs font appel à des consultants mais la conception est le fruit d'une équipe. Aucun appareil n'a été conçu par une seule personne. Mais je doute que Pioneer aurait fait appel à un incompétent notoire.

Quant à ses amplis à tubes, je les avais appréciés à plusieurs reprises chez HPS. Que leur schéma ait été classique et avait quelques défauts, c'est possible, je te fais confiance. A cette époque, mes connaissances étaient balbutiantes, donc je faisais confiance à ce que j'écoutais, avec toutes les limites d'une écoute subjective.

Quoiqu'il en soit, la façon dont JPH trie entre le bon grain et l'ivraie (selon lui) parmi les concepteurs audiophiles de cette période est peu nuancée et élégante, s'agissant d'une prise de position publique, tout le monde pouvant accéder à l'échange sur Youtube, c'est surtout ça qui m'a un peu choqué.

Pardonne moi, mais je ne crois pas du tout que Cochet ait conçu des appareils pour Pioneer comme tu le disais... Eventuellement, il a pu collaborer avec Setton le distributeur français historique de la marque dans les années 1970... qui d'ailleurs avait développé aussi un ligne d'électroninque... la confusion vient peut être de là... car il est possible qu'il est bossé pour lui...

Ses amplis à tubes ont été maintes fois décrits du banal archi banal Williamson Ultralinéaire que le premier venu peu réaliser et sans mofidication du schéma strandard... et son préampli P2 et P3 a été "corrigé" sur HCFR par un forumeur versé en électronique qui a découvert le sous voltage CC d'un côté et les mauvaises valeurs de condensateurs de l'autre... pour la petite histoire, je m'étais aperçu du problème d'ondulations dans l'extrême grave mais HP système n'avait pas trouvé la cause en son temps...

J'ai donné l'ampli à tubes que j'avais acheté une bouchée de pain d'occasion.

[ericb56]

C'est un des articles sur lesquels je me basais pour indiquer qu'à mon avis, 20/30W c'était faible pour driver avec aisance le module grave du système Onken présenté par Jean Hiraga. Il y a aussi la pratique de concepteurs comme l'Indien, Wake up, ici même dans ce forum., ainsi que d'un magasin qui faisait de la sono live de haut niveau et concevait des systèmes à haut rendement sur mesure. Il a fermé ses portes et se situait entre la place Clichy et saint Lazare.

Tous utilisent des amplis assez puissants pour alimenter la voie grave de systèmes à haut rendement dont le medium aigus sont pavillonnés et ont une rendement potentiel largement supérieur à 100 dB.
A toi de nous dire pourquoi tu penses que c'est inutile et qu'un bon petit ampli suffit.

Le problème de ce genre d'article, c'est justement de partir du postulat que l'ampli étant décrit délivrer une puissance de 30 watts, celui-ci délivre forcément 30 watts ... Mais 30 Watts sous quelle impédance ? Pour quelle distorsion ... Car si c'est 30 watts sous 4 ohms avec une distorsion à 20% ...

Il faut donc déjà s'assurer par des mesures normalisées que l'ampli est bien conforme et aussi non-défectueux (cela arrive ) ... Car ici un amplificateur de 30 watts RMS @8 ohms pour 1% max sur toute la bande passante, aurait passer le test sans souci, et sa puissance aurait été suffisante au regard des niveaux SPL exigés . J'ai aussi à ma disposition de gros oscilloscope numérique Lecroy avec des sondes de tension et de courant, qui permet avec un échantillonnage largement suffisant pour le pic de signaux audio, d'observer les besoins réels sur le signaux électriques au regard du SPL obtenu ... Et 30 watts "réel" (et qui donc encaissera plus sur les pointes) sur une enceinte de sensibilité de 95dB, ça permet de sortir environ 110 dB sans trop de mal et constant ... Bien sûr un amplificateur se pense avec son alimentation qu'il ne faut pas sous-dimensionnée, évidemment .

Rinaldo Bassi n'a pas mesuré la distorsion, il a mis en évidence l'écrêtage sur les pointes de modulation c'est à dire la capacité ou non du circuit à fournir la puissance demandée. Ce n'est pas parce qu'un ampli à tube écrête différemment d'un ampli à transistor qu'il n'écrête pas. C'est une question de puissance disponible et cela n'a rien à voir avec la "magie" des tubes.

[haskil]

S'agit-il de cet essai : https://forums.melaudia.net/showthread. ... 1#pid96391

?

Si oui, franchement il y a des chose en redire ... Sur le protocole et certaines analyses/conclusions.

C'est un des articles sur lesquels je me basais pour indiquer qu'à mon avis, 20/30W c'était faible pour driver avec aisance le module grave du système Onken présenté par Jean Hiraga. Il y a aussi la pratique de concepteurs comme l'Indien, Wake up, ici même dans ce forum., ainsi que d'un magasin qui faisait de la sono live de haut niveau et concevait des systèmes à haut rendement sur mesure. Il a fermé ses portes et se situait entre la place Clichy et saint Lazare.

Tous utilisent des amplis assez puissants pour alimenter la voie grave de systèmes à haut rendement dont le medium aigus sont pavillonnés et ont une rendement potentiel largement supérieur à 100 dB.
A toi de nous dire pourquoi tu penses que c'est inutile et qu'un bon petit ampli suffit.

Et cet article est incontestable sauf si on veut porter atteinte à la pudeur des mouches. L'auteur employait des amplis à tubes connus et validés par la mesure.

Ce qu'il mettait en valeur, c'est l'existence de crètes de modulation sur les attaques aussi brève qu'intenses : résultat, on ne les entend pas en tant que niveau sonore, mais l'amplificateur les reproduit et distord alors s'il n'est pas assez puissant. Et la mono triode alors très à la mode marquaitle pas malgré les plus de 100 dB d'efficacité des enceintes. A noter cependant que cet essai a été fait à un niveau d'écoute très élevé : il y a fort à parier que le résultat aurait été différent si le niveau maximum avait été de 90 dB ce qui est déjà énorme dans un salon...

Raison pour laquelle, il vaut mieux de toute façon un amplificateur très puissant plutôt qu'apparemment d'une puissance suffisante. Et enthéorie : une enceinte qui fait 100 dB d'efficacité se suffit d'un ampli de 8 watts...

En somme ce vérifiait ici le vieil adage qui recommande cela depuis des dizaines d'années mais qui est devenu facile à mettre en oeuvre chez soi depuis que le watt a vu son prix dégraingoler... Petit rappel d'une époque que tu as connue : en 1970-1974, un ampli de 2 fois 30 watts était considéré comme puissant, c'était une puissance standard. Les amplis atteignant 100 watts étaient admirés avec envie.

[Esscobar]

Rinaldo Bassi n'a pas mesuré la distorsion, il a mis en évidence l'écrêtage sur les pointes de modulation c'est à dire la capacité ou non du circuit à fournir la puissance demandée. Ce n'est pas parce qu'un ampli à tube écrête différemment d'un ampli à transistor qu'il n'écrête pas. C'est une question de puissance disponible et cela n'a rien à voir avec la "magie" des tubes.

Ce sont des synonymes dans le monde de l'électronique , l'écrêtage est une forme de distorsion. Pour le reste, je connais bien ...

[Esscobar]

A toi de nous dire pourquoi tu penses que c'est inutile et qu'un bon petit ampli suffit.

Vu ce que j'ai à la maison, je suis plutôt partisan du plus que du moins (et surtout pas en tube ou classe A ) ... Mais il faut savoir regarder cela de manière objective aussi sur les besoins réels de puissances qui sont en jeu, cela permet de relativiser un peu

[ericb56]

Rinaldo Bassi n'a pas mesuré la distorsion, il a mis en évidence l'écrêtage sur les pointes de modulation c'est à dire la capacité ou non du circuit à fournir la puissance demandée. Ce n'est pas parce qu'un ampli à tube écrête différemment d'un ampli à transistor qu'il n'écrête pas. C'est une question de puissance disponible et cela n'a rien à voir avec la "magie" des tubes.

Ce sont des synonymes dans le monde de l'électronique , l'écrêtage est une forme de distorsion. Pour le reste, je connais bien ...

Pas totalement synonymes car autant on dispose d'appareils de mesure très performant pour mesure la distorsion harmonique autant il est difficile de quantifier la distorsion due à l'écrêtage. On sait simplement que le signal sortant n'est pas identique au signal entrant. Il est inutile de mesurer la distorsion à l'écrêtage à partir de sinusoïdes car elles ne reflètent pas les transitoires qui sont censées provoquer la saturation de l'amplificateur. La meilleure solution est d'utiliser un amplificateur suffisamment puissant pour être à l'abri de ce genre de problème.