Pour les adorateurs de Cabasse (du siècle dernier)... Ou non

[mariofan de triangle]

Moi ce que je trouve bizarre dans la grande image, ce sont les vitres à gauche, les vitres à droite, et les vitres devant. C'est pas un studio, c'est un showroom ?

En fait c'est le prochain poste de contrôle de l'Enterprise!

[jl.dudu]

Désolé, je ne porterai aucun jugement sur des Cabasse Clipper 312 stockées dans un garage avec un ampli tuner Marantz.
D'autre part, je ne suis pas un ingénieur du son et ne peux discuter avec vous,
comme vous êtes d'avis contraires, c'est inutile.
Ensuite, ayant affaire à des agélastes, les échanges n'ont aucun intérêt.
Il n'existe aucun traitement contre la gélotophobie.
Comme précisé par notre modérateur, Brassens a écrit une chanson sur le sujet.
Enfin, comparer des bateaux, c'est lassant.... et bien sur pour les agélastes :
Cordialement
Jean Louis

[Esscobar]

Sur la première partie (temps de réverbération) pas grand chose à dire, c'est connu, archi connu comme l'écrit wuwei. Le monsieur ne précise pas que l'on ne mesure pas le TR60 (et non pas le RT60, laissons les anglicismes aux anglo-saxons ) avec une ou deux enceintes, REW et un micro lambda mais que c'est une mesure normée effectuée avec un dodécaèdre dans des conditions strictes.

C'est aussi possible avec une petite enceinte, mais cela prendra plus de temps et il faudra respecter le protocole pour avoir des résultats représentatifs.

Sur la deuxième partie, les choses se gâtent. Devons-nous dire la distance critique ou les distances critiques? La formule théorique déterminant la distance critique fait intervenir deux grandeurs: la constante de salle A décrivant l'absorption des parois et qui dépend de la fréquence et la directivité de l'enceinte Q décrivant la puissance totale rayonnée par l'enceinte qui dépend elle aussi de la fréquence. Dans ces conditions, quel jongleur de haut vol pourra nous garantir que le produit AQ reste constant en fonction de la fréquence? En général, les locaux d'écoute sont plus absorbants dans l'aigu que dans le grave et les enceintes plus directives dans l'aigu que dans le grave, la distance critique est donc le plus souvent plus grande dans l'aigu que dans le grave. Problème: doit-on écouter le grave à 1,27 m ou l'aigu à 2,34 m?

Voilà pourquoi on vise des enceintes avec une réponse en puissance cohérente et une directivité maitrisée le plus tôt possible, sinon forcément il y aura des déséquilibres .

Sur la troisième partie: les modes. La vidéo conseille d'utiliser la formule de Rayleigh pour déterminer les fréquences modales d'un local parallélépipédique mais cette formule n'est valable que si l'impédance des parois est infinie ce qui dans la pratique n'est jamais le cas (placo, brique...). La seule solution restante est la mesure des fréquences modales en bruit rose avec une résolution suffisante. On peut ensuite affiner en utilisant un générateur BF relié à la chaîne et l'on s'aperçoit que certains modes mis en évidence en bruit rose ne sont absolument pas gênants.

Je pense que la vidéo voulait rester sur une approche simple .

Puis vient la tarte à la crème de la correction électronique. Si quelqu'un ici peut m'expliquer comment on peut corriger du temps avec de l'amplitude, je suis preneur et je me coucherai moins bête.

L'ordre d'un filtrage, les délais ... la phase minimale qui dépend directement de la courbe de réponse ... Après c'est sûr qu'on ne corrige pas les réflexions évidemment, par contre on peut diminuer la bosse d'un mode pour la rendre moins dominante dans la zone d'écoute.

Malgré tout cela, la conclusion est intéressante puisqu'elle appuie sur le fait que l'acoustique du local et la mise en œuvre du matériel sont plus importantes que le matériel en lui-même ce qui n'est pas un point de vue partagé par tout le monde hélas.

Exact.

Après le passage sur les styles musicaux, tu en as retenu quelque chose ou non ?

[domin]

Le studio, c'est le studio de Brad Pitt en France, flambant neuf :
https://www.miraval-studios.com/

[ericb56]

"Après le passage sur les styles musicaux, tu en as retenu quelque chose ou non ?"

Je n'ai que mon expérience à ce sujet. Pour avoir installé mes enceintes en extérieur loin de toute paroi de la maison et n'ayant comme bruit de fond que les oiseaux (vive la campagne), j'ai observé que les enregistrements très travaillés au mixage d'instruments amplifiés étaient écoutables dans cet environnement sans réverbération alors que les enregistrements de musiques non amplifiées étaient plats, sans vie. Je crois que cela reflète les façons différentes dont ces enregistrements sont produits. La musique non amplifiée a besoin la plupart du temps d'un lieu clos pour être interprétée. Exceptions: les ensembles à vent dont les instruments sont par tradition aptes à jouer en extérieur (fanfare, musique militaire, concerts en kiosque à musique...). Cela me fait penser que ce qui est dit dans la vidéo au sujet d'une éventuelle relation entre style musical et distance critique n'est pas réellement fondé, il s'agit plus d'une différence due à la production des enregistrements, les esthétiques sonores recherchées étant différentes.

[domin]

Le studio, c'est le studio de Brad Pitt en France, flambant neuf :
https://www.miraval-studios.com/

Concepteur, un gars qui n'y connait rien :
https://en.wikipedia.org/wiki/Damien_Quintard

[mariofan de triangle]

Le studio, c'est le studio de Brad Pitt en France, flambant neuf :
https://www.miraval-studios.com/

Concepteur, un gars qui n'y connait rien :
https://en.wikipedia.org/wiki/Damien_Quintard

Oui ce studio est très connu, on en avait parlé déjà dans les pétoire de l'extrême !

[Pio2001]

Puis vient la tarte à la crème de la correction électronique. Si quelqu'un ici peut m'expliquer comment on peut corriger du temps avec de l'amplitude, je suis preneur et je me coucherai moins bête.

On corrige surtout de l'amplitude. Ca tombe bien, c'est ce qui gêne le plus.

Pour le temps, comme traditionnellement, on ne corrige la pièce que dans le grave, la décroissance de l'ensemble hifi + pièce à 500 Hz ne va pas changer. C'est trop haut pour qu'une correction électronique puisse agir, sauf en un point unique de la pièce et à une fréquence ultra-précise, que seul un micro de mesure fixe pourra mettre en évidence.
Par contre, à 50 Hz, le temps de décroissance peut tout-à-fait diminuer globalement suite à une correction électronique en amont des enceintes. C'est la cas chez moi. C'est flagrant à la mesure, et on peut l'entendre sur certaines plages musicales bien chargées en grave. Ou plus simplement sur une sinusoïde de 54 Hz (fréquence où mon système enceintes + pièce résonne le plus), qui s'arrête nettement plus vite quand on stoppe la lecture si elle est jouée à travers l'égaliseur, à niveau de sortie égal.

Ca s'entend, et ça se voit si on l'enregistre.
L'explication complète, c'est niveau master ou au-delà (transformée de Fourier, transformée de Fourier inverse, group delay, etc.)

Mais pour faire simple on peut commencer par déconstruire une idée reçue : il n'existe pas de distinction absolue entre "amplitude" et "temps". Il n'existe que des ondes, c'est à dire des variations d'amplitude au cours du temps.
On peut représenter un signal comme une fonction réelle du temps (c'est ce qu'on voit dans Audacity), ou comme une fonction complexe de la fréquence (courbes d'amplitude et phase). Ce sont deux vues du même signal.
Une correction est une transformation de ce signal. Il change de forme. Il n'y a pas d'un côté l'amplitude, et de l'autre le temps. Il change de forme. C'est tout.

Pour aller plus loin, il faut regarder des mesures, afin de commencer par observer le phénomène. N'étant pas membre de l'association, je ne peux pas poster d'images. Et toutes les images que j'avais postées à ce sujet dans la discussion dédiée ont disparu du forum.

[Pio2001]

Ah si, je peux préciser un point important, en mesurant mon système avec REW depuis le point d'écoute, dans la bande d'octave 63 Hz, c'est la mesure EDT (Early Decay Time) qui diminue fortement avec correction numérique (elle passe de 530 ms à 140 ms). La mesure T20 ne bouge pas (560 ms), et la T30 augmente (de 580 à 660 ms).

[Pio2001]

Après le passage sur les styles musicaux, tu en as retenu quelque chose ou non ?

Moi en tout cas, j'ai trouvé ça intéressant. J'aime un son ample. Et sur mon système, dan une pièce aux murs non traités, les chorales et la musique symphonique passent très bien. Ca m'a toujours étonné parce que je lis systématiquement qu'on ne peut pas reproduire un orchestre symphonique chez soi. Or, c'est un style musical qui passe très bien chez moi. Je comprends mieux, à présent.

[wuwei]

j'ai observé que les enregistrements très travaillés au mixage d'instruments amplifiés étaient écoutables dans cet environnement sans réverbération alors que les enregistrements de musiques non amplifiées étaient plats, sans vie. Je crois que cela reflète les façons différentes dont ces enregistrements sont produits. La musique non amplifiée a besoin la plupart du temps d'un lieu clos pour être interprétée. Exceptions: les ensembles à vent dont les instruments sont par tradition aptes à jouer en extérieur (fanfare, musique militaire, concerts en kiosque à musique...).

Une Harpe en extérieur c‘est très beau, Un violon, contrebasse à l’archet… etc….un saxo, un accordéon, et une voix ! Que dire des chanteurs de rues (la môme Piaf..) Des formations de Bluegrass en extérieur etc..etc… Mais il y a clairement des instruments qui soufrent surtout d‘un manque de puisssance… comme les guitares… si elles ne sont pas amplifiées… Il y des déséquilibres de puissance entre un piano et une contrebasse ou la seconde devra probablement aussi être amplifiée… Les guitaristes de Jazz Manouche ont vu l‘arrivée de l‘amplification comme une bénédiction…
Écouter une formation en extérieur révèle sans doute des défauts de jeux, d’accordage, de timbres, d‘équilibre qui pourraient passer inaperçu dans un local légèrement réverbérant…
De ce point vue…. Ce que dit Escobar sur "l’impression" de mieux avec du "flou" en restitution n‘est peut-on pas sans fondement…

[dabass]

Le studio, c'est le studio de Brad Pitt en France, flambant neuf :
https://www.miraval-studios.com/

Concepteur, un gars qui n'y connait rien :
https://en.wikipedia.org/wiki/Damien_Quintard

Moi ce que je trouve bizarre dans la grande image, ce sont les vitres à gauche, les vitres à droite, et les vitres devant. C'est pas un studio, c'est un showroom ?

C'est sur que comparer au cv de Pio2001 celui de Damien Quintard ne pèse pas lourd .

[Esscobar]

Je n'ai que mon expérience à ce sujet. Pour avoir installé mes enceintes en extérieur loin de toute paroi de la maison et n'ayant comme bruit de fond que les oiseaux (vive la campagne), j'ai observé que les enregistrements très travaillés au mixage d'instruments amplifiés étaient écoutables dans cet environnement sans réverbération alors que les enregistrements de musiques non amplifiées étaient plats, sans vie.

Je vais relativiser pour ma part ... Car de mon côté généralement tous les morceaux qualitatifs que j'écoute en extérieur sonne bien, voir très bien, mieux que dans ma pièce de vie, car il n'y a ni résonance, ni trainage, ni modes ... Le son est "pur" ... Cela démontre bien que ton approche de l'écoute est très conditionnée par un seul type d'écoute avec beaucoup de réflexion et réverbération ... Et cela n'a rien à voir avec une musique amplifiée ou non, cela à avoir avec la culture musique ... Entre un violoniste soliste qui joue dans la rue (avec des murs autour) et qui jouerait dans un champs, nul doute que tu préfèreras l'écoute de rue avec la réflexion, car cela sonnera plus ample, alors que dans un champs dans rien autour cela sonnera plus maigre, mais précis ... Cela peut être un choix dit "artistique", mais en réalité c'est surtout une question de réflexions des sons et rien d'autres ... Laquelle des 2 écoutes est alors la plus "réaliste" ou "neutre" ... J'ai envie de dire aucune, à moins que les réflexions ne soient considérées comme des "parasites" ce qui n'est pas totalement faux, car ce n'est pas l'instrument seul .

Je crois que cela reflète les façons différentes dont ces enregistrements sont produits. La musique non amplifiée a besoin la plupart du temps d'un lieu clos pour être interprétée.

Elle n'a pas besoin, tu préfères à la rigueur, ou cela permet de gagner en niveau sonore et donc de pouvoir jouer plus doucement, ou d'avoir un solo audible et/ou de couvrir plus spectateur et créant un champs très diffus en enveloppant ... Mais adieu la scène sonore, la précision, tout ça ...

Exceptions: les ensembles à vent dont les instruments sont par tradition aptes à jouer en extérieur (fanfare, musique militaire, concerts en kiosque à musique...).

Ce n'est pas une exception, on peut parfaitement écouter avec grand plaisir une guitare acoustique autour d'un feu de camps la nuit ...

Cela me fait penser que ce qui est dit dans la vidéo au sujet d'une éventuelle relation entre style musical et distance critique n'est pas réellement fondé, il s'agit plus d'une différence due à la production des enregistrements, les esthétiques sonores recherchées étant différentes.

Oui la distance critique est pour moi liée à d'autres paramètres.

Bref, j'expliquais ça depuis février : post181330432.html#p181330432 ... Et pourtant on aurait aimé me faire passer pour un ignare et un idiot qui ne comprenait rien .

[ericb56]

@ pio2001,

"Mais pour faire simple on peut commencer par déconstruire une idée reçue : il n'existe pas de distinction absolue entre "amplitude" et "temps". Il n'existe que des ondes, c'est à dire des variations d'amplitude au cours du temps.
On peut représenter un signal comme une fonction réelle du temps (c'est ce qu'on voit dans Audacity), ou comme une fonction complexe de la fréquence (courbes d'amplitude et phase). Ce sont deux vues du même signal.
Une correction est une transformation de ce signal. Il change de forme. Il n'y a pas d'un côté l'amplitude, et de l'autre le temps. Il change de forme. C'est tout."

Ce que tu écris est vrai si le système est à phase minimale et l'on peut alors passer de la phase à l'amplitude par une transformée de Hilbert et réciproquement. Le problème est qu'à la résonance, le système enceintes/local est tout sauf à phase minimale et l'on ne peut donc raisonner comme tu le fait.

"Ah si, je peux préciser un point important, en mesurant mon système avec REW depuis le point d'écoute, dans la bande d'octave 63 Hz, c'est la mesure EDT (Early Decay Time) qui diminue fortement avec correction numérique (elle passe de 530 ms à 140 ms). La mesure T20 ne bouge pas (560 ms), et la T30 augmente (de 580 à 660 ms)."

Il y a quelque chose de physiquement étrange à pouvoir mesurer un phénomène à 140 ms dans un environnement dont le "temps de réverbération" est d'au moins 600 ms. Le signal était-il tellement faible que la mesure était noyée dans le bruit de fond? Ces mesures doivent être effectuées à niveau élevé avec un casque de protection.

Je pense que tu devrais mesurer le coefficient de surtension de cette résonance avec un générateur BF sans égalisation. Tu ajuste la fréquence F0 pour être à la résonance et tu relève le niveau avec un sonomètre (par exemple 100 dB). Tu cherche les deux fréquences adjacentes F1 et F2 (F2>F1) pour lesquelles le sonomètre indique -3 dB (97 dB dans notre exemple). Tu calcule le coefficient de surtension Q = F0/(F2-F1). Tu obtient ensuite la durée d'extinction de la résonance T = 2,2Q/F0.
Il est nécessaire de faire la mesure à un niveau suffisamment élevé pour ne pas être dans le bruit de fond.
Tu refais la même chose avec égalisation en reprenant la même valeur de SPL pour F0.

Je crois qu'il faut se méfier comme de la peste des mesures en fréquence glissante dans le grave et au moins augmenter considérablement la durée du sweep.

Je cite un propos de Scytales sur le vrai forum Cabasse dans lequel il traduit Rod Eliott:

"Cela me rappelle la sentence martelée par Rod Elliot (un électronicien avec une expérience considérable, très connu pour sa contribution au monde du DIY, quelqu'un de très pragmatique et mesuré) à propos de la "correction électronique de salle" (de cinéma en l’occurrence): "You cannot correct time with amplitude !" Il est aussi intéressant de relever que dans son article, Rod Elliot pointe notamment le fait qu'il a lu dans le mode d'emploi du processeur numérique dédié au système de son cinéma SDDS que Sony écrit exactement la même chose : qu'on ne peut pas égaliser une salle avec sa réverbération et ses réflexions. Pourtant le processeur en question est plein d'égaliseurs, mais ils doivent être utilisés pour autre chose que la correction de salle et, toujours d'après Rod Elliot, Sony recommande de les utiliser après s'être assuré qu'on mesure moins la salle que les enceintes qui y sont installées ! Comme quoi."

[Esscobar]

Je cite un propos de Scytales sur le vrai forum Cabasse dans lequel il traduit Rod Eliott:

"Cela me rappelle la sentence martelée par Rod Elliot (un électronicien avec une expérience considérable, très connu pour sa contribution au monde du DIY, quelqu'un de très pragmatique et mesuré) à propos de la "correction électronique de salle" (de cinéma en l’occurrence): "You cannot correct time with amplitude !" Il est aussi intéressant de relever que dans son article, Rod Elliot pointe notamment le fait qu'il a lu dans le mode d'emploi du processeur numérique dédié au système de son cinéma SDDS que Sony écrit exactement la même chose : qu'on ne peut pas égaliser une salle avec sa réverbération et ses réflexions. Pourtant le processeur en question est plein d'égaliseurs, mais ils doivent être utilisés pour autre chose que la correction de salle et, toujours d'après Rod Elliot, Sony recommande de les utiliser après s'être assuré qu'on mesure moins la salle que les enceintes qui y sont installées ! Comme quoi."

Alors c'est sur que tout ne se corrige pas avec de la correction électronique, cela peut parfois améliorer des choses que de ne rien faire, mais dans une salle problématique, cela demande de savoir ce qu'il faut ou non corriger sachant qu'on ne fera pas de miracle ... Les délais peuvent toutefois améliorer la réponse sur le spectrogramme en ondelette (ensuite que parfois en jouant sur les Eq, déjà vu), idem pour les modes lorsqu'il s'agit de bosse où l'on peut diminuer l'énergie, sur les creux c'est mort par contre ...

Bref il ne faut pas laisser croire que dans une pièce non traitée la correction électronique ne sert à rien, pas plus qu'elle va rendre le couple système/pièce idéal .