La stéréophonie multicanale

[HoberM]

Non, j'ai pas dis matte. Je disais seulement qu'une acoustique neutre, c'est quelque chose de bien documenté, même s'il y a des discussions dans les extrêmes.

Sympa l'écoute à l'extérieur, c'est vachement bien parce que ça évite de rajouter de la réverb à la réverb de l'enregistrement.
Mais comme tu le soulignes, en faisant quelques généralités on préfère avoir un peu de réverb surl le lieu d'écoute. Et la quantité varie selon la taille de la pièce.

D'ailleurs, sans parler symphonique, une écoute d'un grand piano joli à l'extérieur ce doit être sympa. Mais et à ce moment là : il serait préférable d'écouter un enregistrement de ce piano dehors ou dedans ?

A propos du puit: à oui quand on parlait de problèmes de mixage

Pour un mélomane, amateur de musique dite classique, la hiérarchie des problème que vous évoquez n'est pas celle la: d'abord, la cohérence (les différents pupitres sont-ils en place en respectant la profondeur), les timbres sont-ils respectés (un alto entendu à 20 cm par un micro ne sonne pas comme un alto entendu à 5 m par un auditeur), l'espace sonore du lieu d'enregistrement est-il compatible avec la distance perçue des instruments.

Je viens de comprendre un truc. En fait vous ne parlez pas nécessairement technique. Enfin si, mais pas avec le même but que j'aurais pu imaginer.
La qualification de l'espace sonore perçu, le placement des pupitres (Qui doit varier selon les condition d'enregistrement non ? Hormis en public peut être), les timbres etc... sont l'avis subjectif de l'ingé son.
La question devient donc : quels moyens (technique; pentaphonie, un exemple parmi temps d'autres) me permettent moi ingé son avec une oreille éduquée de retrouver ce que je veux entendre. Tout en sachant que chaque choix technique de ce type est un compromis sur les critères d'évaluation du son.
A mon sens, ça rends la chose plus banale: on parle de moyens de captation, de mixage et de restitution pour satisfaire ce que l'ingé son (éduqué) veut entendre.

Vous évoquez les réflexions primaires, mais qu'en faites-vous? Absorption ou diffusion. Votre local est-il plutôt diffusant ou absorbant?
Je suppose que si vous utilisez quatre caisson, ils sont alimentés en mono par le même signal avec tout ce que cela suppose d'interférences. Si vous écoutez avec deux enceintes, ne serait-il pas préférable d'utiliser un caisson par enceinte, proches l'un de l'autre et filtrés électroniquement pour en étendre la bande passante vers le bas et diffuser le grave en stéréo?

C'est pas pour faire du bass management dans une petite pièce plutot ? Le but étant d'étendre le bas, de limiter les effets de la pièce (Vaste débat technique en vue ) en faisant le compromis du mono qui pose moins de problèmes qu'imaginé pour deux raisons:
- Notre difficulté de localiser les basses dans une petite réverbérante
- Le nombre de musique mixée en mono dans les basses.

PS: je cherche toujours des illustrations de la régie son / du studio de Neveu si jamais qqun sait...

[ericb56]

Pour effectuer les démonstrations de live music, l'équipe Cabasse a testé plusieurs procédés de prise son pour déterminer quelle était la meilleure disposition des micros et leur type. Après écoute de toutes ces possibilités, ils ont fait le choix de deux micros de mesure omnidirectionnels écartés de la même distance que les enceintes de démonstration (AB large environ 3 m) car c'était ainsi qu'ils obtenaient le résultat le plus fidèle. Lors des démonstrations de pentaphonie, le même principe fut utilisé: enceintes placées au même endroit que les micros et le résultat était à la hauteur des attentes.
Si l'on fait le choix de la reconstruction du front d'onde, c'est la meilleure solution.

Pour ce qui concerne les quatre subwoofers, je me range derrière l'avis de Jean Pierre Lafont qui a expérimenté cette technique proposée par un collaborateur de Floyd Toole dont j'ai oublié le nom. Il a d'ailleurs commenté ceci sur HCFR. Le résultat n'est pas bon. Mr Lafont est une personne de grande expérience dans le contrôle des basses fréquences et je suis enclin à lui faire confiance n'ayant pas moi même expérimenté cette disposition.

Voici une photo de la régie de Mr Bernard Neveu tirée du site singulars.fr
https://singulars.fr/wp-content/uploads ... 1.jpg.webp

Mr Neveu n'enregistre pas dans cette salle, c'est une régie de montage.

Voici le lien vers le site du studio Passavant:
https://www.passavantmusic.com/le-studio-passavantmusic
Bel endroit, n'est-ce pas?

La salle peut même accueillir un public restreint pour des concerts.
https://www.facebook.com/EncuentroTango ... cale=ms_MY

Je suis désolé de ne pas intégrer les photos dans mon message mais je ne sais pas comment faire.

[ppierre]

@ ppierre,
Vous évoquez les réflexions primaires, mais qu'en faites-vous? Absorption ou diffusion. Votre local est-il plutôt diffusant ou absorbant?

Ameublement sur le "chemin". Mais c'était juste pour dire que mettre plus d'enceintes frontales ne doit pas aider sur ce plan.

Je suppose que si vous utilisez quatre caisson, ils sont alimentés en mono par le même signal avec tout ce que cela suppose d'interférences. Si vous écoutez avec deux enceintes, ne serait-il pas préférable d'utiliser un caisson par enceinte, proches l'un de l'autre et filtrés électroniquement pour en étendre la bande passante vers le bas et diffuser le grave en stéréo?

La première interférence du grave est avec la pièce. Comparez les longueurs d'ondes du grave et les dimensions de votre pièce avant de faire de telles réflexions !
La bonne place des caissons de grave et relative à la pièce pas au triangle d’écoute.

[HoberM]

Plus exactement je crois que dans le thread "L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes" il parle encore de compromis. Et il a surement raison.
Tu posais une question sur ce qu'il serait préférable, je te répondais qu'il avait fait un compromis. Entre deux trucs quoi, un compromis.

Complètement d'accord, Mr Lafont est vachement bien, il à participé sur ce forum à plein de discussions, ses interviews et formations sont tops, ses réalisations laissent baba !
Comme Toole d'ailleurs et son équipe qui sont impressionnant je trouve.

Sympa la régie, par contre il doit galérer pour ton ce qui est transportabilité et précision non ? j'aurais ajouté un peu de traitement artificiel pour pas que ça sonne comme une salle de bain.

Beau bâtiment pour le studio !

Sinon pour la technique, je ne sais pas si on peut parler vraiment de reconstitution du front d'onde avec quelques enceintes sans guide, sans disposition précise.

[tix]

https://cabasse.vraiforum.com/t6054-MULTICANAL-SELON-CABASSE-LE-HOME-CONCERT.htm?start=405

Faites gaffe à ce que vous dites les gars, on vous espionne !
Mais bon, c'est en toute bienveillance, respect et retenue, donc ça va

[Keron]

C'est dommage de ne pas tous se réunir sur le même topic et échanger.

J'aime bien la définition d'une pièce d'écoute qui correspond bien à un certain idéal. Pièce néanmoins difficile à concilier avec la plupart de nos intérieurs à moins de disposer d'une pièce spécifique. J'y songerais pour ma retraite. Dans notre prochaine maison. Mais a aucun moment je ne pourrais envisager du multicanal dedans. C'est déjà tellement compliqué de soigner une scène stéréo pour le commun des mortels dont je suis.

[ericb56]

@ ppierre,

tout ce qu'il y a à dire sur les ondes stationnaires dues à l'excitation des modes propres du local l'a déjà été en particulier par Mr Lafont dans la discussion citée par HoberM. Je ne crois pas nécessaire d'y revenir mais vous pouvez ouvrir une autre discussion si le sujet vous intéresse.

@ HoberM,

quel sens donnez-vous à transportabilité? S'il s'agit du déplacement du matériel pour se rendre sur le lieu d'enregistrement, il y a effectivement une manutention assez importante puisque Bernard Neveu enregistre en six canaux, il faut donc déplacer six enceintes de contrôle en plus de tout le reste. A ma connaissance, il n'est pas fait usage du casque pour contrôler les deux canaux retenus pour les CD.

Les membres du vrai forum Cabasse ayant visité cette régie n'ont pas trouvé qu'elle sonnait comme une salle de bain. Leurs compte-rendus ne font pas état d'un excès de réverbération nuisant à l'intelligibilité ou à la précision de l'écoute mais il est certain qu'elle ne ressemble pas à une cabine de mixage destinée aux enregistrements multi-micros.

Je comprends votre interrogation concernant la disposition des enceintes. Vous pouvez en avoir un aperçu avec la photo de la régie de Bernard Neveu sur laquelle on peut voir trois des six cabasse catalane 500 utilisées à l'époque. Pour information, ces enceintes mesurent 117 cm de haut ce qui donne une idée de l'écartement entre deux enceintes voisines. Je crois qu'il utilise maintenant des enceintes atohm GT3 HD.
Chez moi les cinq enceintes sont séparées d'environ 120 cm et disposées en léger arc de cercle. J'ai trouvé plus difficile de déterminer cet arc de cercle que l'espacement des enceintes

[HoberM]

Oui c'est clair. Scytales, tu as proposé une approche pages 1 et 2... Et le sujet est plutôt précis / court, rappelé par Hoain un peu plus loin.

Oui, sauf que ce thread a pour propos "La stéréophonie multicanale" et Scytale à bien circonscrit le sujet.
Les autres problématiques telles que les format 5.1 avec des répartitions des enceintes et caissons autres que planaires et autres distributions sont en effet très intéressantes mais relèvent d'autres sujets qui mériteraient leur propre thread.
Recentrons-nous sur le propos de la problématique telle que définie par Scytale.

Il y a eu plein de proposition, de discussion sur les principes de Fresnel et l'illustration de leurs limites (reconstruction du front d'onde etc). Il y a eu des débordements sur le 5.1 quand même et Toole est cité régulièrement, pourtant tu t’obstines à répondre sur le forum d'à côté.
Surtout pour parler d'un test que tu voulais éviter dès les première pages !! (Enceintes sur un plan)

Du coup compliqué de voir où vous voulez en venir tous les deux.
- Tout avait été prévu dans le passé ? Je ne crois pas, les théories soulevées ont été testées pour la plupart, certaines abandonnées, d'autre gardée, la vie de gens qui cherchent quoi ...
- Le système proposé est la panacée de la captation / reproduction ? Non, surement pas: un compromis, comme toutes techniques impliquant micros et enceintes.
- Le système vaut le coup d'être essayé ? Oui ! pourquoi pas ! on est fan de ce genre d'expérimentations !
- Une salle non traitée avec ce système sera mieux que tout le reste ? Non probablement que non, trop de variables.

Mais du coup, à part faire du name dropping et de faire valoir son pédigrée, on fait quoi ?

Je propose du coup, dans cette approche si on veut avancer, il va falloir séparer:
- La source: méthodes de captation précise, nombre de micros, distance, types de micro, taille de la salle, position des micros etc etc...
- Le mix: On laisse passer direct sur les voies, donc facile
- Support: en tout numérique ce doit être ultra facile à envoyer à qui veut tester et lire sur une installation multi voies.
- La restitution: enceintes de types identiques OK espacés comme les micros OK. MAIS: quelle taille de salle, distance d'écoute, directivité, distance des murs etc...

Honnêtement les notions de dynamiques sont un tout autre sujet, pas moins intéressant, mais à côté du topic.
Et pour le traitement des studios et des régis régies (Laissons les régis tranquille), laissons ça aussi de côté pour l'instant.


EDIT:
quel sens donnez-vous à transportabilité?
Le mix. Je parle du mix, mais c'est pas grave mettons ça de côté.

[wuwei]

Pour effectuer les démonstrations de live music, l'équipe Cabasse a testé plusieurs procédés de prise son pour déterminer quelle était la meilleure disposition des micros et leur type. Après écoute de toutes ces possibilités, ils ont fait le choix de deux micros de mesure omnidirectionnels écartés de la même distance que les enceintes de démonstration (AB large environ 3 m) car c'était ainsi qu'ils obtenaient le résultat le plus fidèle. Lors des démonstrations de pentaphonie, le même principe fut utilisé: enceintes placées au même endroit que les micros et le résultat était à la hauteur des attentes.

3m c‘est aussi parce que l‘écho résiduel ne sera pas perçu étant inférieur 0,01 seconde je ne l‘entendais pas vraiment à 0,02 seconde…sans que je réessaye à ce jour…
C‘est simplement pour comprendre les limites de distance qui seraient permises ou pas permises par cette solution.

[ericb56]

Pour compléter mon message de 17h19, les problèmes de transportabilité ne se posent pas de la même façon que pour un studio devant s'assurer que l'enregistrement sera écoutable sur un autoradio, le transistor de tata Lucette ou la station orbitale. Je ne crois pas trahir le travail de Bernard Neveu et Philippe Muller en écrivant que ces enregistrements sont réalisés pour être écouter sur des installations ayant des prétentions de fidélité et pas autre chose.

[ericb56]

@ wuwei

De ce que j'ai compris, l'essentiel est que les enceintes soient espacées de la même distance que les micros lors de la prise de son. L'enceinte jouant le rôle d'un micro à l'envers. Accessoirement, cela permet de respecter la phase bien plus bas en fréquence que par exemple un couple ORTF dont les capsules sont séparées de 17 cm. Je ne sait pas s'il y a une limite haute à cet écartement entre micros. Il me semble avoir lu que Bernard Neveu a réalisé des enregistrement d'orgue avec un écartement bien supérieur à 3 m; à confirmer si quelqu'un sait quelque chose à ce sujet.

[Esscobar]

Esscobar, tu as raison, la repisse existe et elle est particulièrement gênante pour les ingénieurs du son pratiquant l'enregistrement multi-micros et essayant de reconstruire une scène sonore au mixage par le panoramique. Cela les oblige d'ailleurs à utiliser des micros cardioïdes dont l'effet de proximité modifie la réponse dans le grave.

Ah merci de mettre en avant ce "problème" que je croyais être le seul à aborder ... Alors ce problème ne semble pas toujours a totalement éliminé suivant certains, mais cela doit dépendre les attentes aussi

Je pense que ton incompréhension provient du fait que tu réfléchis dans le cadre de ce genre d'enregistrements. Les prises de son en AB large pratiquées par les labels BNL, Syrius, Passavant, et peut-être d'autres que je ne connais pas, utilisant des micros omnidirectionnels ont besoin des déphasages créés par les différences de marche entre la source sonore et les micros pour reconstruire le champs sonore initial

Alors ce n'est pas de l'incompréhension, c'est plutôt le côté illogique de croire qu'on peut reconstruire le champs sonore, en réalité dès qu'il se déforme, c'est bien trop compliqué à reconstruire même de manière active via des traitements . Car modifier la vibrations des particules d'air c'est quand même un sacré défi .

si les enceintes sont écartées de la même distance que les micros. C'est un corolaire du principe de Huygens Fresnel appliqué à un front d'onde incident et plus les informations de déphasage seront nombreuses, meilleure sera la reconstruction du front d'onde d'où l'intérêt du multi-canal.
Je joins un lien vers une page détaillant le principe de Huygens Fresnel afin d'alimenter ta soif de science et j'en cite ici une phrase de l'introduction:

"Ce phénomène d'éparpillement des ondes par les bords que l'on appelle diffraction, concerne aussi bien les ondes électromagnétiques que les ondes mécaniques (ondes sonores, ondes à la surface de l'eau ...)" puisque certains ici pensent que ce principe ne s'applique qu'en optique.

https://femto-physique.fr/optique/diffr ... resnel.php

La physique exposée dans cet article ne nécessite pas un doctorat, les développements mathématiques sont du niveau de deuxième année de licence de physique pour la théorie des interférences de Young et du niveau troisième année pour la propagation des ondes. C'était tout du moins ainsi lorsque j'ai passé ma maîtrise de physique fondamentale sans complaisance du jury.

Alors oui, ce phénomène concerne aussi bien les phénomènes de diffraction sont effectivement autant valable pour la lumière que pour les sons. Mais je sais d'avance que l'on en rencontre lors de la conception d'enceinte, et qu'ils sont plutôt néfastes à la restitution, c'est pour cela qu'on privilégie des formes arrondies sur les arêtes des enceintes pour limiter, voire annihiler ces diffractions, voir d'avoir une face avant très large pour les mettre en bande passante ... Ou alors carrément on use de pavillon :

https://www.justdiyit.com/effet-de-baff ... ffraction/

Donc imaginons en live en extérieur (pour simplifier et ne pas comprendre en plus en compte les réflexions/échos ... de la pièce) si j'ai une chanteuse devant moi qui chante sans micro/enceinte, un guitariste à droite pareil sans micro/enceinte et un batteur à gauche ... Lorsque chacun joue, le son provient strictement et uniquement de leur position, j'entends donc le guitariste à droite et uniquement à droite, le batteur à gauche et la chanteuse au centre sans débordement, bien précise !

Sommes-nous maintenant d'accord avec cela ? Pour chaque source aucun notion de Fresnel ou de diffraction.

Maintenant si je place des microphones omnidirectionnels à proximité des 3 artistes, reliés à des amplis, je n'entends plus directement la voix de la chanteuse ou le son de la guitare, car le son que je vais entendre sera via les enceintes, et c'est là tout le problème !!!

Car la voix de la chanteuse va être capter par le micro proche d'elle, mais ainsi que par les 2 autres micro mais avec l'atténuation et le délai qui en découle. Il en résulte inévitablement que la voix qui provenait avant uniquement de la chanteuse en prestation non-amplifiée, va maintenant provenir de l'enceinte centrale (là où est la chanteuse et le micro le plus proche d'elle), mais aussi des enceintes gauche et droite avec une atténuation et du délai, donc sa voix sera inévitablement moins précise (car d'autres points d'émission vont être artificiellement créés et avec du retard). Cela ne peut être nié au contredit, puisque comme tu l'as reconnu au début l'effet de repisse est connu et particulièrement gênant.

PS : Le document sur Fresnel est bien, mais ici il faut prendre une deuxième source qui renvoit le même signal mais avec une atténuation et un retard, ce qui va inévitablement détériorer le front d'onde (effet de peigne) ... Cela peut se mesure très très facilement sur une enceinte d'Appolito en mettant sur l'un des transducteurs une atténuation supplémentaire pour abaisser son niveau par rapport au premier.

[Esscobar]

Je pense que sur le vrai forum Cabasse, on peut parler de tout ce qui concerne la fidélité de la reproduction sonore selon le principe de Huygens et de tous les efforts de cette maison pour s'approcher de cette reproduction au plus près de la réalité. C'est à dire de la haute fidélité au sens premier du terme. Le reste n'entre pas en ligne de compte.

C'est une démarche noble, mais il y a beaucoup de difficulté pour y parvenir, et j'ai envie de dire que l'enregistrement que la reproduction ont de sacré défis pour y parvenir

On peut ne pas partager ce credo, et des milliers de gens s'en passent mais on ne peut lui dénier la volonté de s'approcher au plus près d'une reproduction fidèle. Le forum HCFR pourrait organiser les mêmes expériences de comparaison directe entre instruments et enregistrement puisque depuis Georges Cabasse, aucun fabricant d'enceinte ne s'est lancé dans l'aventure. Ceux qui essayeraient et réussiraient disposeraient d'un argument commercial imparable: "mes enceintes sont fidèles aux instruments puisqu' indiscernables en comparaison directe avec les instruments".

C'est vrai que ce serait démonstratif

L'expérience permettrai aussi d'évaluer les différentes méthodes de prise de son afin de déterminer laquelle est la plus fidèle.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Cela demande quand même des moyens assez conséquents et du temps, et ça, ça coûte vite cher !!!

[Esscobar]

Comme je suis désireux d'apprendre, j'aimerai beaucoup qu'on m'explique dans ce cas, car c'est un peu le rôle d'un forum, d'échanger et d'apprendre .

Même si le sujet de ce fil lancé par Scytales est la stéréo en multicanal "pur" (multi enceintes frontales sans traitement ni réverb, ce qui est indiqué en page 1&2), le document suivant sur le multicanal en général est un bon point de départ :
https://www.conservatoiredeparis.fr/sit ... objets.pdf

Bonjour Multiroom,

Alors même si j'ai peut-être fait quelques simplifications, il ne semble pas avoir contredit ce qui est dans ce document, même si je n'ai pas tout lu jusqu'au bout (je le ferai car c'est intéressant) .

[Esscobar]

Fidélité ? Qui apprécie une peinture photo réaliste ?

Moi, comme les Sculptures grecs, le réalisme a dû bon, parfois plus que l'abstrait lorsque l'on vraiment vraiment prouver la capacité de maitriser son art ... Mais c'est un autre débat

Pourquoi ne pas admettre que la stéréo d'un mixage est souvent une reconstruction. Participant à la lecture de l'œuvre en séparant les différents éléments. Pas forcément en reflétant un "réalisme"...

Entièrement d'accord, et c'est là où l'on fait aussi la distinction entre fidèle et réaliste

Si on veut la fidélité d'une performance dans une salle donnée : micro stéréo et écoute au casque. Tout le reste est une approximation (pour ce que je comprends).

Le casque, n'est malheureusement pas parfait non plus, et souvent la scène sonore pas top du tout

Personnellement je pense que le multi-canal est une opportunité pour faire des œuvres plus dynamiques loin de la loudness war, mais pas un progrès significatif pour la reproduction d'interprétations "classiques". J'ai déjà trop de piano et batterie qui font la largeur des enceintes !

Logique, les gens bien entendre ces instruments avec de la largeur, certainement proportionnellement par rapport à leur taille .