Rugby

[papinova]

J’ai des doutes sur l’efficacité de la politique de la chaise vide
Surtout que c’est déjà de fait le cas dans les instances internationales…
Phil

Ca serait uniquement pour la coupe du monde, car il est clair qu'ils ne veulent pas de Français comme champion du monde... Ce n'est pas la première fois que nous nous faisons enfler...

Ne serait-ce que le contre de Kolbe sur la transformation de Ramos, qui n'aurait peut-être pas changé le résultat, mais dans la mesure où personne n'avait jamais vu un tel cas de figure si saugrenu (60 ans que je regarde le rugby et je ne l'ai jamais vu), l'arbitre mais surtout les préposés à la vidéo, auraient au moins pu vérifier sous tous les angles si ce contre était valable... Ils n'ont même pas daigné faire cet effort...

[adpcol]

Ça ne sert à rien de bouder.
Phil

[jat.gab]

:wink: Ça ne sert à rien de bouder.
Phil

Si on ne peut plus faire le français maintenant ! Où va t'on ???

[zert]

Désolé mais j’ai 40 ans d’expérience de matchs internationaux ou les erreurs contre nous à des moments clefs des matchs nous ont fait perdre quand nous avions une équipe capable de gagner et je connais parfaitement les règles ( contrairement à la plupart de ceux qui regardent les matchs , elles sont plus complexes que celles du foot ..), d’autre part je connais très bien la mentalité de ceux qui ont inventé ce jeu de l'autre coté de la manche….Et je ne suis pas tout seul, Philippe Saint Andre récemment a parlé de la demi finale 95 et a enfin pu dire ce qu’il avait sur le coeur et crois moi, les joueurs aussi connaissent bien les règles ….
Les anglophones considèrent que nous sommes leurs invités dans ce jeu et qu’à ce titre nous n’avons qu’à nous taire et accepter l’inacceptable….Et cela ne s’appliquent pas qu’à nous d’ailleurs (regarde comment sont arbitrés les équipes îliennes aussi ….


Mais tu vois, tu peux être tranquille pour le futur puisqu’après 40 ans de vexation arbitrale diverses et variés, j’ai décidé de ne plus cautionner cette mascarade qu’est la coupe du monde de rugby….

C'est pas que je ne sois pas d'accord: je me rappelle par exemple très bien de ce fameux essai refusé à Benazzi (et d'autres choses durant cette rencontre...).
Cependant l'équipe de France est une de celles qui ont le plus remportées le tournoi et remportées des grands chelems, ce qui a montré que c'était bien possible et donc j'y crois toujours.

Ce qui me gêne c'est qu'on a tendance à mettre tous les échecs français sur le compte d'un arbitrage défavorable, alors qu'objectivement lorsque les Bleus jouent sans fausse note ils l'emportent malgré l'arbitre.
Tu critiques d'ailleurs généralement l'arbitrage même quand on gagne, ce qui est assez vain je trouve; les Anglo-Saxons nous voient souvent comme des geignards pour notre propension à râler, et je pense que c'est éminemment contre-productif.

La meilleure réponse est de vaincre, sans discussion, comme les Bleus l'ont brillamment fait dans le match d'ouverture contre les Blacks (dont on a pu vérifier depuis qu'ils n'étaient pas du tout une équipe médiocre, c'est le moins que l'on puisse dire), mais aussi à d'autres occasions, comme ce grand chelem remporté dans le dernier match du tournoi contre des Anglais qui avaient tout fait pour faire déjouer les Français (je ne me rappelle plus de l'année exacte).
Bref c'est (et ce sera) possible.

Le cas le plus typique, mais ce n'est pas du tout le seul, est celui du dernier match: je l'ai déjà écrit ici plusieurs fois, les Français ont à mon avis tout simplement loupé leur match qu'ils avaient pourtant l'occasion de "tuer" dès le premier quart d'heure tellement ils dominaient. Kolbe et Arendse n'ont absolument pas eu besoin de l'arbitre pour planter ces deux essais à la con, tout comme Ramos pour louper 2 pénalités (je ne parle bien sûr pas de la transformation bien volée par Kolbe), et le pack tout entier de se fourvoyer en seconde période (plus d'imagination, presque plus de mouvement, une épreuve de force perdue). Des erreurs d'arbitrage oui, mais ils avaient les moyens de se mettre au-dessus de cela.

Je ne crois pas une seconde à une sorte de complot international contre les Français au rugby, et puisque d'aucuns font la comparaison systématique avec le football, l'équipe de France a fini par être deux fois championne du monde malgré des épisodes restés célèbres (le fameux match France-Allemagne avec un Schumacher non sanctionné par l'arbitre).

Puisque tu suis le rugby je te rappelle la vieille et fameuse phrase: "l'arbitre fait partie du jeu". Cela veut dire aussi cela: il faut faire avec, même s'il se plante ou qu'il vous a dans le nez, que ce soit en Fédérale ou au tournoi.

[marius30]

Désolé mais j’ai 40 ans d’expérience de matchs internationaux ou les erreurs contre nous à des moments clefs des matchs nous ont fait perdre quand nous avions une équipe capable de gagner et je connais parfaitement les règles ( contrairement à la plupart de ceux qui regardent les matchs , elles sont plus complexes que celles du foot ..), d’autre part je connais très bien la mentalité de ceux qui ont inventé ce jeu de l'autre coté de la manche….Et je ne suis pas tout seul, Philippe Saint Andre récemment a parlé de la demi finale 95 et a enfin pu dire ce qu’il avait sur le coeur et crois moi, les joueurs aussi connaissent bien les règles ….
Les anglophones considèrent que nous sommes leurs invités dans ce jeu et qu’à ce titre nous n’avons qu’à nous taire et accepter l’inacceptable….Et cela ne s’appliquent pas qu’à nous d’ailleurs (regarde comment sont arbitrés les équipes îliennes aussi ….


Mais tu vois, tu peux être tranquille pour le futur puisqu’après 40 ans de vexation arbitrale diverses et variés, j’ai décidé de ne plus cautionner cette mascarade qu’est la coupe du monde de rugby….

C'est pas que je ne sois pas d'accord: je me rappelle par exemple très bien de ce fameux essai refusé à Benazzi (et d'autres choses durant cette rencontre...).
Cependant l'équipe de France est une de celles qui ont le plus remportées le tournoi et remportées des grands chelems, ce qui a montré que c'était bien possible et donc j'y crois toujours.

Ce qui me gêne c'est qu'on a tendance à mettre tous les échecs français sur le compte d'un arbitrage défavorable, alors qu'objectivement lorsque les Bleus jouent sans fausse note ils l'emportent malgré l'arbitre.
Tu critiques d'ailleurs généralement l'arbitrage même quand on gagne, ce qui est assez vain je trouve; les Anglo-Saxons nous voient souvent comme des geignards pour notre propension à râler, et je pense que c'est éminemment contre-productif.

La meilleure réponse est de vaincre, sans discussion, comme les Bleus l'ont brillamment fait dans le match d'ouverture contre les Blacks (dont on a pu vérifier depuis qu'ils n'étaient pas du tout une équipe médiocre, c'est le moins que l'on puisse dire), mais aussi à d'autres occasions, comme ce grand chelem remporté dans le dernier match du tournoi contre des Anglais qui avaient tout fait pour faire déjouer les Français (je ne me rappelle plus de l'année exacte).
Bref c'est (et ce sera) possible.

Le cas le plus typique, mais ce n'est pas du tout le seul, est celui du dernier match: je l'ai déjà écrit ici plusieurs fois, les Français ont à mon avis tout simplement loupé leur match qu'ils avaient pourtant l'occasion de "tuer" dès le premier quart d'heure tellement ils dominaient. Kolbe et Arendse n'ont absolument pas eu besoin de l'arbitre pour planter ces deux essais à la con, tout comme Ramos pour louper 2 pénalités (je ne parle bien sûr pas de la transformation bien volée par Kolbe), et le pack tout entier de se fourvoyer en seconde période (plus d'imagination, presque plus de mouvement, une épreuve de force perdue). Des erreurs d'arbitrage oui, mais ils avaient les moyens de se mettre au-dessus de cela.

Je ne crois pas une seconde à une sorte de complot international contre les Français au rugby, et puisque d'aucuns font la comparaison systématique avec le football, l'équipe de France a fini par être deux fois championne du monde malgré des épisodes restés célèbres (le fameux match France-Allemagne avec un Schumacher non sanctionné par l'arbitre).

Puisque tu suis le rugby je te rappelle la vieille et fameuse phrase: "l'arbitre fait partie du jeu". Cela veut dire aussi cela: il faut faire avec, même s'il se plante ou qu'il vous a dans le nez, que ce soit en Fédérale ou au tournoi.

Tu vois en 1995, ce n’est pas l’essai aplati ou pas de Benazzi le problème car la vidéo n’existait pas à l’époque et l’arbitre sans vidéo ne peut pas tout voir et c’est tout à fait explicable ….
Par contre les cinq mêlées écroulées par le pack sud af qui était broyé par les français et l’arbitre qui ne siffle pas essai de pénalité, là ce n’était pas difficile à arbitrer et là c’était un problème…

Tout comme O Keeffe qui avait la vidéo à sa disposition et qui ne l’a pas demandé ni sur le coup de tête sur Danty dans un ruck par Du Toit, ni sur le contre de Kolbé qui s’il était vraiment parti au bon moment aurait battu Usain Bolt sur 100m….

Et enfin pour tuer le match, encore aurait il fallu sanctionner le soit disant « non en avant volontaire » et qui aurait porté le score à 14 /0….

Et pour la crédibilité d’une coupe du monde, il est difficile d’accepter un niveau d’arbitrage de fédérale non ?

[SEM]

J’ai des doutes sur l’efficacité de la politique de la chaise vide
Surtout que c’est déjà de fait le cas dans les instances internationales…
Phil

Ca serait uniquement pour la coupe du monde, car il est clair qu'ils ne veulent pas de Français comme champion du monde... Ce n'est pas la première fois que nous nous faisons enfler...

Ne serait-ce que le contre de Kolbe sur la transformation de Ramos, qui n'aurait peut-être pas changé le résultat, mais dans la mesure où personne n'avait jamais vu un tel cas de figure si saugrenu (60 ans que je regarde le rugby et je ne l'ai jamais vu), l'arbitre mais surtout les préposés à la vidéo, auraient au moins pu vérifier sous tous les angles si ce contre était valable... Ils n'ont même pas daigné faire cet effort...

moi non plus...
et les joueurs font ces courses vers le buteur, non pas pour tenter d'intercepter le ballon, mais plutôt pour le perturber pendant sa course d'élan...
en tout état de cause, techniquement, de nos jours, et à l'aide de la TMO, il y a moyen de porter un jugement 100% objectif sur un tel événement...ne pas faire appel à cette possibilité, c'est manquer de respect (pour le moins) à l'équipe qui est pénalisée...
Idem sur "l'interception" d'Etzebeth
où sur l'action d'essai où le ballon est poussé hors du terrain par un défenseur bok
ce sont des actions litigieuses, ça relève de la TMO
pour le reste je ne voudrais pas trop non plus incriminer l'arbitrage, car ce n'est pas l'arbitre qui a cafouillé sur les 2 ballons hauts qui amènent directement 2 essais sudafs, à une passe, ou presque....
et il y a beaucoup de règles en Rugby qui sont assez compliquées pour que finalement ce soit laissé à l'interprétation de l'arbitre, et que si on faisait appel à la TMO sur chaque ruck, de match il n'y en aurait plus...
prenons l'exemple du grattage de ballon: pour le faire légalement, le gratteur doit être sur ses appuis, càd debout, et pas en appui sur ses mains....mais il a le droit de toucher le sol avec ses mains, tant qu'il n'est pas en appui dessus !
rajoutons que si le gratteur est aussi le plaqueur, il faut qu'il ait, en préalable du grattage, relâché clairement le plaqué...
Hors les cas évidents, il y a forcément interprétation par l'arbitre dans pas mal de cas
là où ça fouit le bordel, c'est quand le public (devant la TV, ou devant le grand écran du stade) voit l'erreur d'arbitrage en temps réel, comme lors du "grattage" qui amène la pénalité victorieuse de Pollard: tout un chacun a pu voir les 2 mains en appui sur le sol du gratteur bok...
là il y a un décalage entre une vision objective de la situation, claire et nette, et le coup de sifflet de l'arbitre, subjectif
il faut que World rugby, ou je ne sais qui se penche sur ce type de situation
Il faut par ailleurs (je pense) donner la possibilité au capitaine de demander la TMO, non pas 36 fois et tout le temps, mais par exemple lui donner 3 jokers
enfin c'est une idée

[marius30]

Certaines règles sont très claires et devraient être arbitrées de la même façon par tous les arbitres.

Par contre avec la vitesse du jeu actuel, il est certes difficile pour un seul arbitre de champ de tout voir d’ou l’intérêt des juges de ligne et de la vidéo (encore faut il vouloir les utiliser)…

[papinova]

J'oserai même extrapoler encore un peu plus... J'ai eu l'impression que l'équipe Sudaf d'hier soir n'était pas la même que celle qui a rencontré la France... mais alors pas du tout. Hier soir, ils balbutiaient leur rugby, contre la France, c'était des roquettes boostées façon Hamas... Etait-ce qu'ils avaient pour consigne de ne pas trop humilier les British ? Se chargeraient-ils en fonction de la valeur de l'adversaire ? D'aucun vont crier au scandale... Ce n'est qu'une supputation, non pas teintée d'amertume comme on pourrait le supposer mais basée sur des faits antérieurs à cette coupe du monde où plusieurs cas de dopage du côté des Sudafs ont été supposés d'après certains décès... Contre les Blacks en finale, il y a de fortes chances de les voir ressusciter...

[zert]

Tu vois en 1995, ce n’est pas l’essai aplati ou pas de Benazzi le problème car la vidéo n’existait pas à l’époque et l’arbitre sans vidéo ne peut pas tout voir et c’est tout à fait explicable ….
Par contre les cinq mêlées écroulées par le pack sud af qui était broyé par les français et l’arbitre qui ne siffle pas essai de pénalité, là ce n’était pas difficile à arbitrer et là c’était un problème…

C'est bien pour ça que j'ai écrit "et d'autres choses...", mais comme tu évoquais cet essai...

Tout comme O Keeffe qui avait la vidéo à sa disposition et qui ne l’a pas demandé ni sur le coup de tête sur Danty dans un ruck par Du Toit, ni sur le contre de Kolbé qui s’il était vraiment parti au bon moment aurait battu Usain Bolt sur 100m….

Et enfin pour tuer le match, encore aurait il fallu sanctionner le soit disant « non en avant volontaire » et qui aurait porté le score à 14 /0….

Et pour la crédibilité d’une coupe du monde, il est difficile d’accepter un niveau d’arbitrage de fédérale non ?

Je le répète: je n'ai jamais écrit qu'il n'y avait pas eu d'erreurs d'arbitrage (involontaires ou volontaires d'ailleurs), mais les Français ont lâché au minimum 20 points sans elles...

Pas plus que je n'ai écrit que le niveau d'arbitrage en Fédérale était le même qu'en coupe du monde: "l'arbitre fait partie du jeu" est tout simplement typique de l'esprit du rugby quel que soit le niveau, comme le respect sans râler des décisions arbitrales (encore qu'hier Farrell est encore une fois allé trop loin), et là oui il y a une putain de différence avec le football.
J'ai d'ailleurs surtout entendu des joueurs, entraineurs et commentateurs prononcer cette maxime durant le tournoi...

[TELLOUCK]

Les conditions de jeu et l’adversaire ont fait déjouer les Sud Afs.
Il faut remarquer la vista du coach qui a changé complètement son équipe assez tôt dans le match.
Remarquer aussi qu’ils ont 2 équipes A.

[zert]

J'oserai même extrapoler encore un peu plus... J'ai eu l'impression que l'équipe Sudaf d'hier soir n'était pas la même que celle qui a rencontré la France... mais alors pas du tout. Hier soir, ils balbutiaient leur rugby, contre la France, c'était des roquettes boostées façon Hamas... Etait-ce qu'ils avaient pour consigne de ne pas trop humilier les British ? Se chargeraient-ils en fonction de la valeur de l'adversaire ? D'aucun vont crier au scandale... Ce n'est qu'une supputation, non pas teintée d'amertume comme on pourrait le supposer mais basée sur des faits antérieurs à cette coupe du monde où plusieurs cas de dopage du côté des Sudafs ont été supposés d'après certains décès... Contre les Blacks en finale, il y a de fortes chances de les voir ressusciter...

Franchement je n'y crois pas: d'une part le match contre la France les a éprouvés, et la pluie a dû les perturber (plus que des Anglais !! ).
Faudra juste que les Blacks ne fassent pas l'erreur des Français: jouer à leur manière.

[jat.gab]

Les conditions de jeu et l’adversaire ont fait déjouer les Sud Afs.
Il faut remarquer la vista du coach qui a changé complètement son équipe assez tôt dans le match.
Remarquer aussi qu’ils ont 2 équipes A.

Ta remarque sur le fait qu'ils ont 2 équipes A fait qu'il décide de changer tôt . Si ce n'était pas le cas il ne le ferait pas et n'aurait pas cette vista

On peut aussi noter qu'on a pas eu trop de chance sur cette CDM quand même. Ntamak qui se blesse au plus mauvais moment, Willemse idem, Marchand dès le début de la CDM et on ne l'a jamais revu... Rien qu'avec Marchand et Willemse, je suis certain que la 2ème mi-temps contre le sud af aurait été totalement différente ! Donc loin d'avoir des rotations optimales.

Et je ne parle pas du cas Dupont qui a fait, je pense, perdre beaucoup d'énergie (mentale) à toute l'équipe.


On rajoute à ça le peu d'aide extérieure : pas d'arbitrage "maison" et d'arbitrage "respect de la 2ème nation mondiale", on aurait pu l'espérer pourtant... Car c'est ce qui ce pratique généralement dans le rugby "Club et nation".

[rann]

Exactement !!

Putain, j'ai failli suer à grosses gouttes en voyant les Anglais filer vers une victoire, mais les Sud-Africains n'ont vraiment pas à être fiers d'eux ce soir...
Je continue donc à miser sur la victoire et le jeu néo-zélandais.

Me rappelle pas cet pénalité, mais je l'vais jugée juste (enfin, elle ne m'a pas choquée)
A la lecture de ce match, je retiens quatre choses
1) les anglais ont perdu , ouf ! Avec leur jeu stéréotypé ennuyeux à mourir, ils ont failli gagner
2) les sud af n'aiment pas la pluie
3) Mais comment as-t-on pu perdre contre cette équipe ?
4) Ben, on a perdu contre tout même avec nos imprécisions dans les chandelles

5) Allez les blacks !

Je sais qu ce n'est pas politiquement correct, qu'il convient de suivre la world rugby cup mais ... on a pas perdu à cause de çà

[SEM]

Les conditions de jeu et l’adversaire ont fait déjouer les Sud Afs.
Il faut remarquer la vista du coach qui a changé complètement son équipe assez tôt dans le match.
Remarquer aussi qu’ils ont 2 équipes A.

c'est une des forces de cette équipe sudaf: jouer sur le potentiel des 23 joueurs de l'équipe:
- 2 charnières: Reinach - Libbok, joueuse et De Klerk - Pollard, gestionnaire...et on pianote en fonction de l'évolution du match, et du score, et indépendamment du temps de jeu
- Les 2 piliers "remplaçants" sont plus costaud que les titulaires dans l'exercice de la mêlée, à laquelle on veut "forcer" l'équipe adverse, y compris en la demandant sur des arrêt de volée, comme contre la France
Gallthié avait innové avec ses histoire de "finisseurs", le staff sudaf est allé encore beaucoup plus loin, et on ne peut même plus parler de "remplaçants", mais plutôt d'options tactiques disponibles sur le banc, avec lesquelles on gère le match en fonction des événements...
cela suppose un management du groupe qui doit être à la hauteur: ce sont des sportifs de haut niveau, avec des égos "comme ça", et dont la notoriété doit quand même encore dépendre (dans leur tête, au moins) des statuts de "titulaires" où "remplaçants"...mettre un Faf de Klerk sur le banc, ce n'est peut être pas simple...
c'est lié aussi à l'évolution du rugby, qui souvent, et comme au basket, les matchs se dénouent tout à la fin: une espèce de "money time"...
Avoir à la fin du match les plus costauds de la bande sur le terrain, peut être au détriment du début du match, c'est pas plus bête...
maintenant, pas oublier non plus que ça se joue à rien, et que notamment face à la France (l'autre match je ne l'ai pas vu) ils ont bénéficié d'un bel alignement de planètes qui n'est pas garantie systématiquement

[marius30]

Tu vois en 1995, ce n’est pas l’essai aplati ou pas de Benazzi le problème car la vidéo n’existait pas à l’époque et l’arbitre sans vidéo ne peut pas tout voir et c’est tout à fait explicable ….
Par contre les cinq mêlées écroulées par le pack sud af qui était broyé par les français et l’arbitre qui ne siffle pas essai de pénalité, là ce n’était pas difficile à arbitrer et là c’était un problème…

C'est bien pour ça que j'ai écrit "et d'autres choses...", mais comme tu évoquais cet essai...

Tout comme O Keeffe qui avait la vidéo à sa disposition et qui ne l’a pas demandé ni sur le coup de tête sur Danty dans un ruck par Du Toit, ni sur le contre de Kolbé qui s’il était vraiment parti au bon moment aurait battu Usain Bolt sur 100m….

Et enfin pour tuer le match, encore aurait il fallu sanctionner le soit disant « non en avant volontaire » et qui aurait porté le score à 14 /0….

Et pour la crédibilité d’une coupe du monde, il est difficile d’accepter un niveau d’arbitrage de fédérale non ?

Je le répète: je n'ai jamais écrit qu'il n'y avait pas eu d'erreurs d'arbitrage (involontaires ou volontaires d'ailleurs), mais les Français ont lâché au minimum 20 points sans elles...

Pas plus que je n'ai écrit que le niveau d'arbitrage en Fédérale était le même qu'en coupe du monde: "l'arbitre fait partie du jeu" est tout simplement typique de l'esprit du rugby quel que soit le niveau, comme le respect sans râler des décisions arbitrales (encore qu'hier Farrell est encore une fois allé trop loin), et là oui il y a une putain de différence avec le football.
J'ai d'ailleurs surtout entendu des joueurs, entraineurs et commentateurs prononcer cette maxime durant le tournoi...

Je ne crois pas avoir évoqué l’essai ou le non essai de Bennazi en 1995 ??