Split - La stéréo multi - Technique et acoustique

[Dagda]

Il serait dommage que cette discussion se termine par l'avis péremptoire de quelqu'un n'ayant, il semble, jamais écouté dans de bonnes conditions les enregistrements à deux canaux ou plus réalisés par Bernard Neveu ou Philippe Muller ou d'autres inconnus de moi.

Je pense que sur tout les membres du forum, wakup2 est bien un de ceux qui a la plus grande expérience en acoustique, en traitement de salle, en réalisation d'enceinte, en correction et en écoute de systèmes très variés dans des configurations extrêmement variées également.
D'ailleurs, il fait partie des défenseurs du système multicanal, relis bien ces interventions.

J'aurai préféré que tu utilise ton immense savoir en acoustique pour expliquer pourquoi ça fonctionne à ceux qui ont constaté que ça fonctionne.

Là dessus, je crois qu'il a été très loquasse, il faut juste avoir le courage de reprendre la lecture ...

Quant à ton avis sur la salle de travail de Bernard Neveu, "cette salle n'est pas une référence acoustique, c'est un fait", il n'engage que toi. Comment procède-tu pour arriver à cette conclusion? Boule de cristal ou oracle à Delphes. Sans avoir écouté un seul enregistrement ni effectué une seule mesure dans cette salle ni connaître un seul des motifs ayant amené Bernard Neveu à faire ces choix plutôt que d'autres. Sans doute là encore, ton "immense expérience", te permet d'effectuer ce diagnostique à distance.

Il n'y a pas besoin d'être expert en acoustique pour déclarer que la salle d'enregistrement de Bernard Neveu n'est pas une référence acoustique.
La salle est grande sans aucun traitement avec beaucoup de surfaces réfléchissantes sans trop de mobilier.
Certes, ce n'est pas le "standard" d'une salle d'enregistrement (salle d'enregistrement ET de contrôle dans la même pièce) mais quand sur l'intégralité des salles d'enregistrement dans le monde, seul une micro poignée de personnes ont des salles comme la sienne, c'est soit qu'il y a un concept artistique (défendable et il y a juste à le définir et justifier) soit que la personne n'a pas bien saisi la particularité d'une salle de contrôle et d'une salle d'enregistrement.

Quand tu écris "Je ne veux justement pas me retrouver dans un cadre étroit", tu devrais comprendre que c'est nous qui voulons sortir du cadre étroit, balisé et décevant des enregistrements multimicros compressés, mixés, égalisés, réverbérés ne rendant pas compte de la réalité d'un concert de musique dite classique, qu'il s'agisse d'une sonate ou d'un orchestre symphonique.

Là on revient sur ce que j'ai dit au dessus.
Si le cas est d'avoir une démarche artistique particulière dans ce cas c'est défendable.
Le problème est encore une fois que le raisonnement ne se fait que dans le cas d'un orchestre classique ou de petites formations.
Je n'ai rien contre, bien au contraire, mais avez-vous conscience que ces enregistrements ne représentent pas grand chose sur l'intégralité de la production musicale mondiale ... ??? non ???

Quand à la compression de dynamique, c'est en effet chiant pour une écoute sur un système un tant soit peu performant et c'est le cas pour énormément de musique.
Par contre, personnellement, lorsque je vais en concert, je n'ai pas de manque concernant ce point puisque j'écoute principalement du métal et comme c'est considéré assez comme une musique de sauvage sans cervelle (sans chercher à comprendre ni à voir la complexité (musicale et de mixage) - pour des personnes se considérant comme ouvert d'esprit ça me fait doucement rire ... bref je dérive.)

Je ne porte aucun jugement de valeur sur les autres musiques et respecte celles et ceux qui les écoutent. Je voudrai que mes choix musicaux et la fidélité de reproduction que j'en attends soient tout autant respectés.

Bah indirectement un peu si ... lorsque tu considères décevant le travail d'un technicien audio sur un album parce qu'il a osé faire du mixage, égalisé, mettre des effets, ... enfin je le lis comme tel mais peut-être n'est-ce pas le fond de tes propos
Par contre, tes envies concernant tes choix musicaux sont hélas très minoritaire et il faut en avoir conscience.
Après, c'est parfaitement louable de vouloir trouver une autre voie (voix) et faire évoluer les choses, mais il faut aussi en connaitre les limites et surtout les défauts

Bref, tout ça pour dire que même si tu crois connaitre wakup2 de part ses interventions ici, tu n'as sur le forum que 10% de visuel sur le travail qu'il réalise réellement professionnellement

D.

[ericb56]

Bonjour

à ma connaissance, le local dans lequel Bernard Neveu finalise ses prises de son n'a jamais servi à effectuer un enregistrement diffusé sur disque.

Je ne doute pas que les disques que tu écoute sont le fruit d'un important travail de mixage faisant partie intégrante de la création artistique en question. Mais il est impossible de décider de la fidélité d'une installation domestique avec ce type d'enregistrement. Il peut séduire, faire voyager l'esprit mais ne permet pas de faire la comparaison immédiate avec l'interprétation des artistes en studio, ceux-ci ne jouant d'ailleurs pas toujours en même temps.
C'est pourtant le fondement de la haute fidélité de pouvoir dire ce que j'entends reproduit ici est identique à ce que j'entends dans la salle de concert.

Je pense que les enregistrements que tu apprécie seront reproduits avec fidélité sur une installation capable de reproduire fidèlement les enregistrements des labels BNL, Syrius et Passavant. Reste le problème du niveau sonore car si nous avons la référence du concert en musique acoustique et pouvons ajuster un niveau identique si l'installation de reproduction n'est pas indigente, il n'y a pas de niveau de référence pour les enregistrements que tu apprécie. Je suppose que tu ajuste le niveau sonore de telle façon que tu sois satisfait du résultat et c'est une bonne approche mais tu ne sait pas si tu es fidèle au choix des artistes et de la personne ayant travaillé derrière la console.

Quand à être minoritaire, tu ne sais pas combien tu as raison car même au sein de la production en musique dite classique, il y a pléthore d'enregistrements décevants alors que les interprètes jouent magnifiquement. Là aussi, comme l'a écrit haskil, le multimicro, les lignes de retard et la réverbération artificielle fabriquent une image sonore, des timbres et un équilibre des pupitres totalement incohérents.
S'il suffisait d'être majoritaire pour avoir raison, cela se saurait. Au moyen âge en occident, la Terre était plate à une majorité stalinienne.

Merci de m'avoir lu

[Hoian]

Mais de quelle fidélité du concert hypothétique fais-tu allusion ?
Un même instrument sonnera différemment d'une salle de concert à une autre et même différemment dans une même salle selon la place qu'on occupe.
C'est quoi le vrai son d'un violon ?
Celui joué dans un studio d'enregistrement, dans une salle de cours d'un conservatoire, dans la salle Pierre Boulez de la Philharmonie de Paris, dans une flamboyante cathédrale, dans une obscure église d'un village de France, ... dans une salle de bain.
À la rigueur, si on veut s'atteler à la fidélité de restitution de l'instrument, des micros directement sur l'instrument jouant en solo loin de toute perturbations ne serait-il pas le meilleur garant de la fidélité de la captation de l'instrument ?

[Dagda]

Voilà il est là le "problème" ou tout au moins la différence d'interprétation

C'est pourtant le fondement de la haute fidélité de pouvoir dire ce que j'entends reproduit ici est identique à ce que j'entends dans la salle de concert.

Pour moi, et pour beaucoup, la HiFi c'est réussir à reproduire fidèlement ce qu'il y a sur le support. Puisque c'est lui que l'on écoute sur son système.

Concernant la salle de Neveu, si c'est la salle de contrôle, c'est presque pire alors !

Par contre je te garantie que les musiques qui ont mis à mal mon système lors de sa mise au point n'était pas du tout des morceaux de classique ou des morceaux des CD NRDS ou autre mais bien des morceaux très chargés que je connais bien. Et c'est là qu'a été mis en évidence les défauts du système que j'ai corrigé par la suite.

il n'y a pas de niveau de référence pour les enregistrements que tu apprécie. Je suppose que tu ajuste le niveau sonore de telle façon que tu sois satisfait du résultat et c'est une bonne approche mais tu ne sait pas si tu es fidèle au choix des artistes et de la personne ayant travaillé derrière la console.

Là par contre je ne comprends pas ce que tu cherches à expliquer.
Tu bases ta remarque uniquement sur la dynamique ? Quant aux artistes, comme ils sont là lors des enregistrements, ils donnent leurs avis et donc je pense que c'est fidèle à ce qu'il souhaitent avoir sur l'album final ...

Là aussi, comme l'a écrit haskil, le multimicro, les lignes de retard et la réverbération artificielle fabriquent une image sonore, des timbres et un équilibre des pupitres totalement incohérents.

Incohérents comment ?

S'il suffisait d'être majoritaire pour avoir raison, cela se saurait. Au moyen âge en occident, la Terre était plate à une majorité stalinienne.

Ah voilà on y vient

Merci de m'avoir lu

De même.

D.

[ericb56]

Hoain, c'est tout l'intérêt de la comparaison immédiate entre musique vivante et musique reproduite telle que l'ont pratiquée Cabasse au festival du son et d'autres dans d'autres endroits.
Placer le micro contre l'instrument ne donne pas le même timbre que placé à distance. Quand je suis au concert, je ne suis pas assis au milieu de l'orchestre. Le micro contre l'instrument donne plutôt une idée de ce qu'entend l'instrumentiste.

Dagda, comment peux-tu reproduire fidèlement ce qu'il y a sur le support si tu ne sait pas ce qu'il y a sur le support? tu n'étais pas présent lors du mixage final, tu ne sait donc pas ce qu'ont entendus les musiciens, le manipulateur de la console ni le producteur.

Ma remarque concernant le niveau sonore provient du fait que si tu n'écoute pas au même niveau que celui du mixage final voulu par les artistes, tu n'écoute pas le même équilibre tonal qu'eux. Fletcher, Munson et leurs successeurs l'ont prouvé. On n'écoute pas ACDC en sourdine.

Quand on fréquente assidument les concerts de musique acoustique non amplifiés, cette incohérence saute aux oreilles: les micros placés proches des instruments rendent des timbres que l'on entend pas dans la salle. Le placement des instruments par mixage au panoramique fabrique une image sonore n'existant pas dans la réalité. Cette approche peut séduire certains mais n'a rien à voir avec la réalité du concert.

Pour ta remarque au sujet de nos préoccupations minoritaires, j'enfonce même le clou puisqu'il m'arrive assez régulièrement de suivre sur la partition les disques que j'écoute et ceci sans aucune honte.

[Dagda]

Placer le micro contre l'instrument ne donne pas le même timbre que placé à distance.

Placer le micro contre l'instrument permet de ne capter que l'instrument (et le musicien qui joue dessus, sa manière de faire, sa technique).
Placer un micro à distance permet de capter l'instrument et la pièce.

Quand je suis au concert, je ne suis pas assis au milieu de l'orchestre. Le micro contre l'instrument donne plutôt une idée de ce qu'entend l'instrumentiste.

Quand tu es en concert, tu entends les musiciens et le lieu. Et suivant où tu te places dans le lieu tu n'entendras pas la même chose.
C'est de l'acoustique assez élémentaire.

Donc, soit on souhaite avoir une restitution d'un ensemble musical (amplifié ou pas) dans un lieu et donc incluant le "grain" du lieu, soit on souhaite avoir uniquement l'interprétation des musiciens.
L'une n'est pas meilleurs que l'autre, ce sont deux approches différentes

Dagda, comment peux-tu reproduire fidèlement ce qu'il y a sur le support si tu ne sait pas ce qu'il y a sur le support? tu n'étais pas présent lors du mixage final, tu ne sait donc pas ce qu'ont entendus les musiciens, le manipulateur de la console ni le producteur.

A partir du moment où ma chaine audio n'apporte pas de modification au signal, elle est donc considérée comme fidèle et permet donc de dire que la source est reproduite fidèlement
Chez moi, ma source est un petit PC relié au réseau avec des fichiers FLAC sur un serveur NAS. Je pars ensuite en USB sur un DAC SMSL SU-9 puis en analogique XLR vers les enceintes amplifiées.
Les 2 points faibles de mon installation, et je le sais parfaitement, sont le placement des enceintes et la pièce.
J'ai donc une fidélité "parfaite" de la source à la sortie du HP et ensuite c'est "déformé" par la pièce.

Ma remarque concernant le niveau sonore provient du fait que si tu n'écoute pas au même niveau que celui du mixage final voulu par les artistes, tu n'écoute pas le même équilibre tonal qu'eux. Fletcher, Munson et leurs successeurs l'ont prouvé. On n'écoute pas ACDC en sourdine.

Chacun est libre de vivre et d'écouter la musique comme il le souhaite
Les artistes ne gèrent pas le niveau sonore d'un morceau / album ...
L'équilibre tonal ... bah à partir du moment où l'ingé son n'est pas sourd et a un système calibré et fidèle, tu auras sur le support un équilibre tonal similaire à identique sur ton système fidèle (corrigé).
Je ne comprends pas du tout tes propos là ... ?

Quand on fréquente assidument les concerts de musique acoustique non amplifiés, cette incohérence saute aux oreilles: les micros placés proches des instruments rendent des timbres que l'on entend pas dans la salle. Le placement des instruments par mixage au panoramique fabrique une image sonore n'existant pas dans la réalité. Cette approche peut séduire certains mais n'a rien à voir avec la réalité du concert.

La réalité d'un concert dans UN lieu !
Encore une fois c'est une approche comme une autre. Mais ce n'est pas la "vérité". Ce que tu vas entendre va d'une part être dépendant du lieu comme expliqué je ne sais combien de fois, d'autre part de ta position dans le lieu, mais aussi de tout un tas de paramètres physiologique et psychologique qui font que tu n'auras pas forcement le même ressenti alors même que tu irais 2 fois au même concert, au même emplacement dans le même lieu ... alors de là à juger de la fidélité de la restitution depuis une captation ...

Pour ta remarque au sujet de nos préoccupations minoritaires, j'enfonce même le clou puisqu'il m'arrive assez régulièrement de suivre sur la partition les disques que j'écoute et ceci sans aucune honte.

C'est quoi le rapport dans le contexte ?

D.

[ericb56]

Quand je joue sur mon instrument, je l'entends comme le public ne l'entend jamais. C'est le travail du chef d'orchestre entre autre d'équilibrer les différents pupitres. Quand j'assiste à un concert, je ne suis pas assis sur les genoux du soliste et je n'entends pas son instrument comme lui.

Je t'encourage à écouter le plus fréquemment possible les auditions et concerts organisés par les conservatoires à proximité de chez toi. C'est une façon économique et variée de découvrir la musique dite classique et d'imaginer les exigences de sa reproduction à domicile.

[haskil]

Placer le micro contre l'instrument ne donne pas le même timbre que placé à distance.

Placer le micro contre l'instrument permet de ne capter que l'instrument (et le musicien qui joue dessus, sa manière de faire, sa technique).
Placer un micro à distance permet de capter l'instrument et la pièce.

Quand je suis au concert, je ne suis pas assis au milieu de l'orchestre. Le micro contre l'instrument donne plutôt une idée de ce qu'entend l'instrumentiste.

Quand tu es en concert, tu entends les musiciens et le lieu. Et suivant où tu te places dans le lieu tu n'entendras pas la même chose.
C'est de l'acoustique assez élémentaire.

Donc, soit on souhaite avoir une restitution d'un ensemble musical (amplifié ou pas) dans un lieu et donc incluant le "grain" du lieu, soit on souhaite avoir uniquement l'interprétation des musiciens.
L'une n'est pas meilleurs que l'autre, ce sont deux approches différentes

J'aurais une opinion très différente...

Ne capter que l'instrument indépendamment du lieu où il joue est un peu une une vue de l'esprit et n'a pas vraiment de sens dans le domaine de l'esthétique musicale et instrumentale...

Et plus aucun sens quand plusieurs jouent ensembles ; la façon dont ils se mélangent à quelques mètres de chacun d'eux est le son voulu par le compositeur et c'est à peu près qu'on place les microphonse. On ne peut d'ailleurs pas recréer cette fusion par le mixage pour des raisons de timbre, d'espace, de distance entre les instruments...

Le micro placé contre l'instrument ne donne en plus pas vraiment le son entendu par l'instrumentiste : l'instrumentiste entend le son et le retour du son et il le perçoit tout en le produisant : son écoute est très différente de la seule audition, c'est même la seule façon qu'il y a pour lui de jouer ou de chanter. Je parle ici de musique classique.

Pourquoi un chef d'orchestre - qui lui ne produit pas le son et entend celui d'un auditeur... descend du podium dans les répétitions pour aller se promener dans la salle à différents endroits pendant que l'orchestre continue de jouer... sinon pour vérifier comme ça sonne pour le public... pas pour lui. Car il fait est que le son de l'orchestre s'apprécie de loin... d'ailleurs les premiers rangs de la salle de concerts sont les plus mauvais.

Les prises de son de proximité sont les plus mauvaises et invraisemblables qu'on puisse imaginer. C'est une plaie de la production de disques.

[roland_de_lassus]

Pourquoi un chef d'orchestre - qui lui ne produit pas le son et entend cille yb ayduteyr... descend du podium dans les répétitions pour aller se promener dans la salle à différents endroits pendant que l'orchestre continue de jouer... sinon pour vérifier comme ça sonne pour le public... pas pour lui. Car il fait que le son de l'orchestre s'apprécie de loin... d'ailleurs les premiers rangs de la salle de concerts sont les plus mauvais.

J'en ai fait l'expérience le mois dernier..
Un bon orchestre...
Mais j'étais situé 3ème rang à l'extrême droite (place prise en dernière minute).
Je me suis dit que j'aurais mieux fait de rester chez moi et d'écouter le disque, tellement c'était inharmonique (déséquilibre au niveau des instruments et des solistes).

[oso]

Ne capter que l'instrument indépendamment du lieu où il joue est un peu une une vue de l'esprit et n'a pas vraiment de sens dans le domaine de l'esthétique musicale et instrumentale...

En tant que mélomane habitué des concerts classiques, je partage les conceptions de la HiFi défendues par Ericb56 et Haskil.

Je n'ai jamais entendu un enregistrement multimicros mixé sur console pouvant prétendre à une image crédible de celle perçue lors d'un concert classique.

Ce que la HiFi a de meilleur à offrir, c'est une image sonore qui puisse se comparer à celle qui est perçue en vrai. Un bon preneur de son propose alors le meilleur cadrage possible à l'auditeur, avec une présence qui permet l'illusion de la reproduction à l'échelle 1.1.

Les enregistrements qui respectent la stéréo de phase comme ceux de BNL, Syrius et Passavant (mais aussi ceux réalisés par quelques anciens labels comme Mercury Living Presence) permettent d'approcher cette sensation de réalisme.

L'étalon n'est pas ce qui se qui est produit en masse, mais ce qui peut se comparer au réel.

En ce qui concerne l'auditorium de Bernard Neveu que je connais bien: Il faut commencer par se poser les bonnes questions et tenter de comprendre pourquoi un tel degré de réalisme est possible dans une salle d'écoute non traitée par un acousticien.

[haskil]

Pour une large part, la prise de son est un acte artistique et pas un acte purement objectif. Et pour avoir l'illusion de la réalité, il faut l'analyser, l'interpréter pour la recréer. Et il faut avoir de grande connaissances sur le plan de l'esthétique musicale. C'est la raison pour laquelle le preneur de son est sous l'autorité d'un directeur artistique.

L'objectivité est après : dans la reproduction du signal.

[Steph-Hifi]

Pour une large part, la prise de son est un acte artistique et pas un acte purement objectif. Et pour avoir l'illusion de la réalité, il faut l'analyser, l'interpréter pour la recréer. Et il faut avoir de grande connaissances sur le plan de l'esthétique musicale. C'est la raison pour laquelle le preneur de son est sous l'autorité d'un directeur artistique.

L'objectivité est après : dans la reproduction du signal.

mais c'est TELLEMENT vrai que tu as tout dit

la but étant de rendre "crédible" et non pas fidèle une prise de son.... (ce qui est (quasi) impossible)

tout le reste n'est que perte de temps (a mon sens)

[Dagda]

Je crois que vous n'avez pas bien saisie mes propos

Je suis en accord avec vous sur le fait que l'enregistrement de masse orchestrale acoustique ne peux se faire que par une captation dans une salle et donc avoir en résultat un ensemble orchestre + lieu d'enregistré.
Que ce soit fait avec 2 micros, 12 mixés en stéréo, ou 5 en façade pour faire du multicanal, c'est logique et il n'y a pas vraiment d'autre manière de faire.

Pour enregistrer un petit groupe on peut faire suivant les deux méthodes exposées depuis plusieurs pages ici et sur l'autre sujet.
Soit on enregistre dans une salle et donc on se retrouve dans la même configuration que celle cité au dessus avec les mêmes choix.
Soit on enregistre dans une salle traitée acoustiquement en captant les instruments avec un ou plusieurs micros pour n'avoir que le son de l'instrument.

Il n'y a pas de "meilleure" solution, c'est juste un choix.
Ensuite il y a aussi la démarche artistique du ou des artistes. Est-ce que ceux-ci n'ont pas envie de créer une ambiance particulière sur l'album ?

Après, il ne faut pas non plus me prendre pour un lapin de 6 semaines puisque des concerts acoustiques j'en fait et dans des lieux différents
Ce n'est pas parce que 90% de mon écoute est composé de métal que je ne suis pas enclin à écouter d'autres styles et à les apprécier puisque, si jamais la curiosité vous pousses jusque là, renseignez vous sur les formations musicales de la plupart des groupes de métal justement et sur leur manière de composer et de jouer

Mais du coup, comment feriez-vous pour enregistrer un concert de musique électronique ? De métal ? De pop ? De rock ? ...
Ou alors c'est que, peut-être, vous considérez ces musiques comme des sous genres pour la populace bas du front ? (parce que c'est quand même je pense, ce qui transpire pas mal de quelques propos sur ce topic et sur d'autre).

Bref, tout ça pour dire que ce sont deux approches différentes et que l'une n'est pas supérieure à l'autre, il faut faire en fonction du besoin et de l'envie artistique en connaissant les limites, les avantages et les inconvénients de chaque méthode.

D.

[Dagda]

la but étant de rendre "crédible"

Crédible vis à vis de quoi ?

[Esscobar]

Les films avatar 1 & 2, réalistes ou non ? ... Vous avez 2 heures .