RESISTANCE NEGATIVE
Rf f pour "feedback"
Rg g pour "ground"
Rs s pour "shunt"
RL L pour "load"
RLb b pour "bogus"
Ce composant qui n'existe pas dans la réalité se rapporte au comportement en sortie d'un circuit
qui, chargé, délivre une tension supérieure à ce qu'elle est à vide. Par exemple, ici, on aura 5 V
à vide et 10 V avec une charge de 4.5 Ω (comme montrée par exemple sur les circuits a2 et a4).
Cette technique est utilisée dans certaines associations d'un amplificateur avec un haut-parleur.
Le coefficient de surtension électrique du circuit (Qes) s'y voit diminué par rapport à ce qu'il est
avec un amplificateur de configuration standard.
Ce qui suit présente une succincte explication du procédé.
Les circuits a1 à a8 sont des schémas très simplifiés d'amplificateurs à gain important en boucle
ouverte et donc à forte contre-réaction en boucle fermée de sorte que la tension sur l'entrée
inverseuse [-] est à peine inférieure à celle de l'entrée non-inverseuse [+]
Note : les entrées de ces circuits doivent être alimentées à basse impédance.
Circuits a1 et a2
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Un générateur de signal délivre une tension vg1 (1 V) à des diviseurs constitués
pour a1, de R1 (1 kΩ) et R2 (1 kΩ)
pour a2, de R1 (1 kΩ) et R2 + Rs (1k + 0.5 = 1.0005 kΩ)
donnant les tensions d'attaque de l'entrée non inverseuse [-]
vip1 = 500 mV, vip2 = 500.125 mV
La tension de sortie d'un circuit est égale à celle de l'entrée non-inverseuse multipliée par
le gain déterminé par le réseau de contre-réaction, soit (Rf + Rg) / Rg = 10 d'où
vo1 = 5 V, vo2 = 5.001 V
Les résistances en série RL + Rs n'étant pas connectées, les charges en sortie se bornent
aux réseaux de contre-réaction Rf, Rg qui n'absorbent qu'un faible courant de 0.5 mA
et l'on a
iL1 = 0 A, iL2 = 0 A
Circuits a3 et a4
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La connexion en sortie de la charge RL de 4.5 Ω en série avec Rs, donne maintenant une
tension de sortie tout à fait différente entre les deux circuits:
vo3 = 5 V, vo4 = 10 V
La présense de la charge entraine le passage d'un courant iL4 entre la sortie de l'amplifcateur
a4 et la masse, faisant apparaître aux bornes de Rs une tension pratiquement égale à celle de
l'entrée non-inverseuse [+]
vs4 = vip4
En pratique, c'est un peu moins. Il ne circule alors presque plus de courant dans R2 dont la
valeur ohmique paraît élevée. Ce procédé se décrit comme étant une "réaction positive" et
est souvent appelé "bootstrap".
Le diviseur R1, R2 du circruit a4 n'a donc presque plus d'effet sur la tension d'entrée vg1.
On retrouve donc quasi intégralement une tension de 1V à l'entrée non-inverseuse de
l'amplificateur. Elle est multipliée à la sortie de ce dernier par le gain déterminé par le réseau
de contre-réaction Rf, Rg soit
(Rf + Rg) /Rg = 10
Avec les valeurs données, la tension de sortie de a4 est double de celle de a3
(10 V au lieu 5 V), de même pour le courant dans RL (iL4 = 2 A au lieu de iL3 = 1 A)
Circuits a5 et a6
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Ils servent à vérifier le résultat donné par a4.
Dans le circuit a5, une résistance négative, RNeg de -2.5 Ω, inexistante dans la réalité
mais autorisée dans les calculs du programme de simulation, est introduite en série avec
la résistance RL de 4.5 Ω.
Le résultat est donné par le circuit a6
RLb = 2 Ω
égal à celui obtenu par le circuit réaliste a4.
Circuits a7 et a8
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
La configuration de ces circuits qui remplissent la même fonction que les précédents s'en distingue
par leur configuration inverseuse. L'entrée du signal se fait, via la résistance Rg, sur l'entrée inverseuse
à laquelle est reliée la résistance Rf raccordée à la sortie et qui véhicule le signal de contre-réaction.
La gain en tension est
-Rf / Rg = -5
Le réglage de la "résistance négative" se fait par le réseau diviseur, R1, R2 qui est raccordé
à la résistance de shunt Rs et est branché à l'entrée non-inverseuse [+].
Cette configuration inverseuse est montrée ici car plus adaptée à des expérimentations.
Ëxpérimentations
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Elles sont faciles à réaliser.
Le signal d'entrée doit être issu d'une source à basse impédance, de 100 Ω ou moins, un suiveur
de tension par exemple, et les résistances R1 et R2 un peu plus élevées, disons de 2 à 4.7 kΩ,
que sur les schémas présentés ici dont les valeurs ont été choisies pour rendre les calculs les plus
élémentaires possibles.
Conclusion
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Cette manipulation de la résistance apparente de la charge d'un amplificateur s'applique très bien
à un haut-parleur pour en diminuer le coefficient de surtension Qesr, de moitié voire des deux tiers
pour un amateur.
Plus même pour quelqu'un expérimenté, jusqu'à un Qes de 0 , mais il faut alors un deuxième
circuit se joignant à celui de la résistance négative pour définir un nouveau comportement complet
du couple amplificateur haut-parleur.
L'utilisation de la résistance négative ne se limite pas aux charges closes, contrairement à celui
des asservissements, et est bien plus utilisé dans le commerce que ces derniers.
etsimonogn
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Quelle est la formule qui permet de déterminer la résistance négative désirée en fonction de la valeur des différents composants du montage ?
Cela est-il applicable à une impédance négative et comment ?
Dans les deux cas de figures quelle(s) est(sont) la(les) condition(s) de stabilité de chacun des montages ?
Cela est-il applicable à une impédance négative et comment ?
Dans les deux cas de figures quelle(s) est(sont) la(les) condition(s) de stabilité de chacun des montages ?
- J-C.B
- Messages: 6875
- Inscription Forum: 19 Juil 2009 12:18
- Localisation: Haute Normandie
Oui,
Si on observe bien le(s) montage(s).
Ces sont des montages AOP différentiels.
Mais la Z de charge fait partie de la diff. en entrée AOP. (avec une "portion" du courant de sortie).
Un peu comme tous les EQalizeurs analogiques ou la self est simulée par inversion dénominateur/numérateur.(la capa devient "self-inductance")
Montage diff.
montage simul.self inductance pour simuler un circuit résonnant (RLC).
Si on observe bien le(s) montage(s).
Ces sont des montages AOP différentiels.
Mais la Z de charge fait partie de la diff. en entrée AOP. (avec une "portion" du courant de sortie).
Un peu comme tous les EQalizeurs analogiques ou la self est simulée par inversion dénominateur/numérateur.(la capa devient "self-inductance")
Montage diff.
montage simul.self inductance pour simuler un circuit résonnant (RLC).
- thierry38d
- Messages: 565
- Inscription Forum: 05 Nov 2020 16:31
- Localisation: Grenoble Fournaise/Frigidaire inscrit depuis 2004
Ce croquis éclaire un peu sur les systèmes de commande de haut-parleurs
utilisés par Yamaha et qui ont été évoqués dans ce post et les suivants
post181185505.html#p181185505
Les résistance Rv et inductance Lv, bien réelles, sont "annulées" par les résistance -Rv et inductance -Lv
et remplacées par de nouvelles résistance k2*Rv et inductance k2*Lv insérées en amont,
ces quatre dernières étant synthétisées par des circuits où le seul composant qui est traversé
par un courant important est une résistance de valeur inférieure à 1 ohm.
- etsimonogn
- Messages: 462
- Inscription Forum: 16 Aoû 2016 11:46
Les résistance Rv et inductance Lv, bien réelles, sont "annulées" par les résistance -Rv et inductance -Lv et remplacées par de nouvelles résistances k2*Rv et inductance k2*Lv insérées en amont,
Ce schéma n'explique pas grand-chose. Si ce n'est qu'en n'oubliant pas la présence de k2.Zm dans les calculs, la substitution telle que tu la décris n'a pas lieu.
- J-C.B
- Messages: 6875
- Inscription Forum: 19 Juil 2009 12:18
- Localisation: Haute Normandie
Oui,
Si on n'a pas le réseau de contre-réaction, c'est flou.
Mais j'ai l'idée que, vu le notch en entrée, il s'agit d'une simili amplification en courant.
Puisque "l'impédance" (ou la F.E.M.) concerne e=B*i*vitesse, par contre qu'il y en a qu'un seul pour un BR...
C'est aussi une probable explication de l'auteur de the thread, avec un HP différent, la Fs dans dans sa charge n'est plus la même.
une sur-amplification (hors de la fréquence centrale) du notch mal "centré" est possible.
Mais bon, sans le schéma de contre réaction, aucune certitude.
PS: le synoptique montre 2 points de réf. 108a et 108b, avec une espèce de bout de bout de "fil" qui part, il y a une raison.
Si on n'a pas le réseau de contre-réaction, c'est flou.
Mais j'ai l'idée que, vu le notch en entrée, il s'agit d'une simili amplification en courant.
Puisque "l'impédance" (ou la F.E.M.) concerne e=B*i*vitesse, par contre qu'il y en a qu'un seul pour un BR...
C'est aussi une probable explication de l'auteur de the thread, avec un HP différent, la Fs dans dans sa charge n'est plus la même.
une sur-amplification (hors de la fréquence centrale) du notch mal "centré" est possible.
Mais bon, sans le schéma de contre réaction, aucune certitude.
PS: le synoptique montre 2 points de réf. 108a et 108b, avec une espèce de bout de bout de "fil" qui part, il y a une raison.
- thierry38d
- Messages: 565
- Inscription Forum: 05 Nov 2020 16:31
- Localisation: Grenoble Fournaise/Frigidaire inscrit depuis 2004
Le brevet initial tel que déposé aux USA et que la firme Yamaha a exploité
https://patents.google.com/patent/US4118600A/en
https://patents.google.com/patent/US4118600A/en
- etsimonogn
- Messages: 462
- Inscription Forum: 16 Aoû 2016 11:46
Venant de ce lien/example,
rien de nouveau sous le soleil.
On a toujours pas compris avec un Bass-Reflex sans double notch dans la boucle, comment terme Z négatif existe ?
Mais bon toujours pareil, à aucun moment, aucun schéma de 1978 montre les entrées inverseuses et non-inverseuses.
Jean-Claude a fait mille fois mieux.
rien de nouveau sous le soleil.
On a toujours pas compris avec un Bass-Reflex sans double notch dans la boucle, comment terme Z négatif existe ?
Mais bon toujours pareil, à aucun moment, aucun schéma de 1978 montre les entrées inverseuses et non-inverseuses.
Jean-Claude a fait mille fois mieux.
- thierry38d
- Messages: 565
- Inscription Forum: 05 Nov 2020 16:31
- Localisation: Grenoble Fournaise/Frigidaire inscrit depuis 2004
Le forum australien DiyAudio cite 150 fois le nom de l'auteur du brevet, les discussions peuvent aider à la compréhension de ce dernier. Depuis sa publication, le procédé est utilisé avec succès par plusieurs entreprises audio réputées.
La résistance négative s'applique dans d'autres domaines
https://forums.futura-sciences.com/elec ... pteur.html
(l'intervenant Tropique, électronicien particulièrement inventif, participe à DiyAudio sous le pseudo Elvee).
La résistance négative s'applique dans d'autres domaines
https://forums.futura-sciences.com/elec ... pteur.html
(l'intervenant Tropique, électronicien particulièrement inventif, participe à DiyAudio sous le pseudo Elvee).
- etsimonogn
- Messages: 462
- Inscription Forum: 16 Aoû 2016 11:46
Merci Thierry, pour les schémas de principe qui permettent l'analyse. Dès que j'ai un moment, je les mettrai en équation et tenterai de faire le rapprochement avec les paramètres d'un HP et ceux d'enceintes closes et BR.
Forr,
Forr,
J'insiste sur le fait que cette notion ne suffit pas pour concevoir un circuit, mais permet une interprétation du fonctionnement. Un exemple type est l'oscillateur dans lequel on peut faire apparaître une résistance négativeLa résistance négative s'applique dans d'autres domaines
- J-C.B
- Messages: 6875
- Inscription Forum: 19 Juil 2009 12:18
- Localisation: Haute Normandie
.
- thierry38d
- Messages: 565
- Inscription Forum: 05 Nov 2020 16:31
- Localisation: Grenoble Fournaise/Frigidaire inscrit depuis 2004
Quelle déception. Ce montage, soi-disant adopté par de grandes firmes, et par voie de conséquence, supposé génial, est d'une application très limitée. La compensation de l'impédance électrique se borne à celle de la résistance, ce qui, en première analyse, limite l'action dans la zone haute (F< Fe). De plus, seul le mouvement à travers le réseau mécanique, et plus particulièrement Mms=Mmd+Mmr, est pris en compte. Ce qui limite encore l'efficacité fréquentielle du système. Rien ne laisse apparaitre une faculté particulière à l'asservissement d'un BR. Les courbes accompagnant le brevet le montre sans ambiguïté. Pour un sub. en clos ça doit marcher. Par contre, bénéficier d'une linéarité aux fréquences supérieures pour un filtrage simple est à oublier. Le système adopté par PSI est nettement plus élaboré.
Nota:
- Réflexion sur la base du brevet US4118600A communiqué par Forr.
- Fe Fréquence de coupure électrique
- Fa Fréquence de coupure acoustique
- Mmd Masse du diaphragme qui inclus celle de la bobine mobile
- Mmr Masse mécanique du rayonnement issue de Mar la masse acoustique et dynamique de rayonnement.
- Mms Somme des deux précédentes masses mécaniques.
Nota:
- Réflexion sur la base du brevet US4118600A communiqué par Forr.
- Fe Fréquence de coupure électrique
- Fa Fréquence de coupure acoustique
- Mmd Masse du diaphragme qui inclus celle de la bobine mobile
- Mmr Masse mécanique du rayonnement issue de Mar la masse acoustique et dynamique de rayonnement.
- Mms Somme des deux précédentes masses mécaniques.
- J-C.B
- Messages: 6875
- Inscription Forum: 19 Juil 2009 12:18
- Localisation: Haute Normandie
Donc JCB pour résumer, le pseudo asservissement du circuit de Yamaha employé sur ces caissosn YST (proche du système employé sur les ancienne Mackies) n'est pas du tout à la hauteur du pont CFBv + charge event employé sur les enceintes PSIaudio (on a vu sur leurs courbes de groupe delay dans le grave s'envole rapidement .
PSIaudio utilise peut être un de leur pass tout multipôle pour réjecter la bosse de gain que produit l'ampli dans la zone inter-résonances.
De toute façon le YST n'était réservé qu'à des caissons HC qui ne sont destinés qu'à des fréquences inférieures à 100 Hz.
PSIaudio utilise peut être un de leur pass tout multipôle pour réjecter la bosse de gain que produit l'ampli dans la zone inter-résonances.
De toute façon le YST n'était réservé qu'à des caissons HC qui ne sont destinés qu'à des fréquences inférieures à 100 Hz.
- Blazing
- Messages: 901
- Inscription Forum: 29 Oct 2003 11:55
- Localisation: Gironde
Bonjour Blazing,
Les all pass utilisés par PSI sont destinés à linéariser le tpg autrement dit la phase relative entre la somme des signaux restitués et celle du signal d'entrée. En fait, ils utilisent les passe-tout comme des délais. Si tu le désires, je peux te faire parvenir l'analyse que j'ai faite sur la A723. Les calculs des passe-tout du second ordre, le réseau d'asservissement, les filtres de séparation, et autres, y apparaissent.
Ce n'est pas tout à fait le sens de ma pensée, car je reste campé sur le fait que de vouloir asservir un bass-reflex est contre-nature. En ce sens que la source sonore que représente l'évent n'est pas étroitement contrôlée. Je voulais simplement dire que le pseudo-pont utilisé par PSI est mieux foutu que celui utilisé par Yamaha. Pour le reste, c'est une adaptation de réseaux destinée à satisfaire les besoins du marketing. Il suffit aussi de se pencher sur l'adaptation d'impédance des sources sonores vis à vis de leur charge (l'air environnant) pour se rendre compte que l'enceinte close est nettement suffisante et bien plus précise.n'est pas du tout à la hauteur du pont CFBv + charge event employé sur les enceintes PSIaudio
Les all pass utilisés par PSI sont destinés à linéariser le tpg autrement dit la phase relative entre la somme des signaux restitués et celle du signal d'entrée. En fait, ils utilisent les passe-tout comme des délais. Si tu le désires, je peux te faire parvenir l'analyse que j'ai faite sur la A723. Les calculs des passe-tout du second ordre, le réseau d'asservissement, les filtres de séparation, et autres, y apparaissent.
- J-C.B
- Messages: 6875
- Inscription Forum: 19 Juil 2009 12:18
- Localisation: Haute Normandie
Blazing a écrit: le pseudo asservissement du circuit de Yamaha employé sur ces caissosn YST (proche du système employé sur les ancienne Mackies) n'est pas du tout à la hauteur du pont CFBv + charge event employé sur les enceintes PSIaudio (on a vu sur leurs courbes de groupe delay dans le grave s'envole rapidement .
Le circuit de Yamaha employé sur nombre de ses enceintes n'est pas un asservissement.
Son concepteur a bien mis en valeur ce fait à la fin du premier article qu'il a publié.
Il s'agit d'un procédé bien adapté aux charges bass-reflex, contrairement aux asservissements.
Ce n'est pas par hasard si la firme PSI dont la gamme n'utilise que des charges bass-reflex se garde d'invoquer un asservissement pour leur fonctionnent.
PSIaudio utilise peut être un de leur pass tout multipôle pour réjecter la bosse de gain que produit l'ampli dans la zone inter-résonances.
De toute façon le YST n'était réservé qu'à des caissons HC qui ne sont destinés qu'à des fréquences inférieures à 100 Hz.
Le premier produit basé sur l'ACE-bass (ancêtre du procédé Yamaha qui l'utilise depuis 45 ans) le caisson B2-50 de la firme suédoise AudioPro (toujours debout 45 ans plus tard) est donné comme montant jusqu'à 200 Hz.
Au niveau du marché, ce procédé tient bon. L'asservissement, quel qu'il soit n'a jamais rencontré un tel succès. Le plus connu (celui de Philips avec une bande de fréquence la plus élevée en raison du poids très réduit de son capteur d'accélération) a été abandonné au bout de huit ans.
Rares et de courte vie doivent être les firmes qui s'essayent encore à cette technique. Conjuguées à du numérique, l'asservissement devrait pouvoir s'améliorer, mais la faiblesse semble résider dans les capteurs.
etsimonogn
- etsimonogn
- Messages: 462
- Inscription Forum: 16 Aoû 2016 11:46
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