Split - La stéréo multi - Technique et acoustique

[wuwei]

C'est bien joli tout ça, mais on s'éloigne clairement du sujet initial.

Le bon multicanal…? Combien de micros, d’enceintes, mixage ou pas.. ou on installe tout ça..?

[wakup2]

Tu parles d'une étape supplémentaire !

On enregistre une chaine pour la diffuser sur une autre chaine, ce n'est pas anodin... raison pour laquelle quand on enregistre de la musique classique amplifiée en extérieur on saute l'étape pour prendre le son des micros 1 sans enregistrer ce qui sort des enceintes en façade par le micro 2...

Je ne voie pas bien le problème avec les instruments amplifiés... force est de constater qu'on fait de très très bons enregistrements ainsi ! J'en est un petit paquets et je ne voie pas en quoi c'est comparable... d'ailleurs tu zappes une chose très importante, pour les instru non amplifiés, c'est la salle qui joue le rôle d'amplificateur, l'instru n'aura pas la même sonorité d'une salle a une autre ! C'est une étape qu'il y'a en plus de l'enregistrement d'instru amplifié, ou la salle est bien moins prépondérante.

En tout cas il n'y aucune raison technique pour dire que sur tout type d'enregistrements la technique multi comme elle l'as été proposé serait forcément meilleurs que les autres. En stéréo 2 canaux on peux faire un mix très précis avec un positionnement et une très bonne focalisation des instruments, c'est le sujet de départ, on ne peux pas non plus dire que les instruments enregistrés ainsi ne serait pas fidèles...

Sinon amène des éléments techniques pour en discuter.

[wuwei]

La timbre d’un instrument ne change pas fondamentalement en fonction du local. Je les utilise suffisamment dans différents lieux pour savoir que la personnalité acoustique reste identique. La reverberation propre aux locaux du lieux modifiera maintiendra plus ou moins la sensation du "sustain"

[wakup2]

C'est surtout vrai pour les instruments non amplifiés dans les salles de concerts, pour les instrument amplifiés c'est justement ce que je dit, relis moi !

Vas écouter une chorale dans une église et divers lieux réverbérant, tu verras si l'acoustique du lieux n'est pas prépondérante sur le résultat sonore.

Pour l'instrument amplifié, le couple micro/enceinte fait parti intégrante du son de l'instrument c'est un tout indissociable ! l'exemple de la gratte et de son ampli... le micro est sur la gratte, l'enceinte étant l'ampli associé. Pour l'intru acoustique, c'est la salle et son acoustique réverbérante qui est indissociable, c'est bien pour cette raison que l'acoustique d'une salle pour un orchestre symphonique est a l'opposé d'une salle dédiée aux concerts amplifiés.

Au final, le premier couple micro enceinte ne devrait même pas être comptabilisé comme étant une source de disto d'enregistrement pour les instru amplifié, c'est une grossière erreur de le faire tout ca pour dire que la reproduction d'un instru amplifié serait moins fidèle que l'enregistrement d'instru acoustique.

[wuwei]

Au final, le premier couple micro enceinte ne devrait même pas être comptabilisé comme étant une source de disto d'enregistrement pour les instru amplifié, c'est une grossière erreur de le faire tout ca pour dire que la reproduction d'un instru amplifié serait moins fidèle que l'enregistrement d'instru acoustique.

Je comprends mieux. Reste qu’un instrument amplifié n’a pas une personnalité, un timbre acoustique qui lui est propre. Mais effectivement je ne vois ce qui empêcherait de dire qu’au moment de la reproduction sonore…. "c’était bien ce son qu’on entendait sortir des enceintes"
Je ne vois non plus ce qui empêcherait de faire des ABX orchestres instruments amplifiés vs reproduction sonore HiFi. Je pense même qu’on s’apercevrait que certaine chaînes HIFi déforment ou respectent l’original.

[wakup2]

Au final, le premier couple micro enceinte ne devrait même pas être comptabilisé comme étant une source de disto d'enregistrement pour les instru amplifié, c'est une grossière erreur de le faire tout ca pour dire que la reproduction d'un instru amplifié serait moins fidèle que l'enregistrement d'instru acoustique.

Je comprends mieux. Reste qu’un instrument amplifié n’a pas une personnalité, un timbre acoustique qui lui est propre. Mais effectivement je ne vois ce qui empêcherait de dire qu’au moment de la reproduction sonore…. "c’était bien ce son qu’on entendait sortir des enceintes"

Pourquoi il n'aurait pas un son qui lui est propre et sa propre personnalité ? Les musiciens choisissent justement leur instru et ampli pour obtenir le son qu'il veulent ! Je peux te dire que chaque couple a un son qui lui est propre et je ne voie pas pourquoi ca ne serait pas le cas... Mon père a un tas de gratte et d'ampli et chaque instru a un son qui lui est bien propre. Désolé mais je trouve vraiment très étrange cet avis !

[Dagda]

Reste qu’un instrument amplifié n’a pas une personnalité, un timbre acoustique qui lui est propre.

Pardon ?

Alors pour fabriquer des guitares électriques je peux te garantir qu'un instrument destiné à etre amplifié a bien un son qui lui ai propre rien que par la nature du bois utilisé !
Faudrait vraiment arrêter de raconter n'importe quoi !

D.

[haskil]

Tu parles d'une étape supplémentaire !

On enregistre une chaine pour la diffuser sur une autre chaine, ce n'est pas anodin... raison pour laquelle quand on enregistre de la musique classique amplifiée en extérieur on saute l'étape pour prendre le son des micros 1 sans enregistrer ce qui sort des enceintes en façade par le micro 2...

Je ne voie pas bien le problème avec les instruments amplifiés... force est de constater qu'on fait de très très bons enregistrements ainsi ! J'en est un petit paquets et je ne voie pas en quoi c'est comparable... d'ailleurs tu zappes une chose très importante, pour les instru non amplifiés, c'est la salle qui joue le rôle d'amplificateur, l'instru n'aura pas la même sonorité d'une salle a une autre ! C'est une étape qu'il y'a en plus de l'enregistrement d'instru amplifié, ou la salle est bien moins prépondérante.

En tout cas il n'y aucune raison technique pour dire que sur tout type d'enregistrements la technique multi comme elle l'as été proposé serait forcément meilleurs que les autres. En stéréo 2 canaux on peux faire un mix très précis avec un positionnement et une très bonne focalisation des instruments, c'est le sujet de départ, on ne peux pas non plus dire que les instruments enregistrés ainsi ne serait pas fidèles...

Sinon amène des éléments techniques pour en discuter.

Ce sont plutôt des éléments esthétiques qu'il faudrait apporter ici. Et je n'ai pas envie d'en discuter plus que ça, car c'est très long, complexe à expliquer. Dans le domaine de la musique classique, il y a des considérations esthétiques diverses qui correspondent à des modes de prise de son particuliers et qui font que quand on s'en écarte les problèmes commencent : ainsi le multimicro de proximité, réduit à la console en deux pistes ou enregistré sur 8 à 24 pistes et réduit plus tard à 2 pistes, donne des résultats qui peuvent être plaisants mais sont invraisemblables la plupart du temps, car les distances et les timbres ne sont pas respectés les uns par rapport aux autres en raison de leur distance au point d'écoute qui n'est pas respectée (sauf quand on applique une ligne de retard à chaque micro (ce qui est rarissimement fait), que la distance entre chacun des instruments ou pupitres ainsi enregistrés n'est pas respectée non plus dans l'espace et que leur timbre n'est pas davantage respecté... car un instrument capté de près ne sonne pas comme quand il est enregistré de plus loin, son enveloppe harmonique n'est pas la même et cela indépendamment de l'acoustique du lieu, et ça ne colle donc pas = les problèmes sont proliférants et interdépendants.

Meme si l'acoustique des salles est différente et que chacune à ses caractéristiques : jamais au concert on n'entendra la flûte sonner aussi grosse que le quatuor à cordes, jamais on ne l'entendra si pointue, si aiguë, jamais on entendra la harpe sonner à coté de soi et devant les premiers violons, jamais on entendra la clarinette sonner comme si elle était soliste au premier plan, idem de la trompette, etc. toutes choses qui sont des aberrations acoustiques et esthétiques se produisent avec le multimicro de proximité à des degrés plus ou moins élevés selon l'habileté du preneur de son et les exigences du directeur artistique (certains techniciens acceptent difficilement qu'on leur dise que le résultat est aussi brillant que musicalement indéfendable)... mais on n'a pas ces problèmes quand on limite drastiquement le nombre des micros pour privilégier un couple principal avec juste des micros d'appoints là où ils sont nécessaires... on entendrait pas la mandoline dans la Huitième symphonie de Mahler...

Mais bon c'est très très compliqué...

Je ne zappe rien du tout ! Je discrimine entre un instrument acoustique non amplifié, un instrument acoustique amplifié par nécessité ou pas, un instrument consubstantiellement lié à son ampli-enceinte ou encore un instrument purement électronique...

Quand on enregistre une enceinte ce n'est pas comme quand on enregistre un instrument acoustique... de la même façon qu'un piano ne sonne pas de la même façon quand il est amplifié ou quand il est joué de façon purement acoustique... dans la même salle au même endroit... Expériences vécues...

[bub37]

La timbre d’un instrument ne change pas fondamentalement en fonction du local. Je les utilise suffisamment dans différents lieux pour savoir que la personnalité acoustique reste identique. La reverberation propre aux locaux du lieux modifiera maintiendra plus ou moins la sensation du "sustain"

Faux , le timbre change pour les cuivres , lorsque nous sommes dehors et ne parlons pas des différentes pièces , salles mates , réverbérantes, etc …. Tout au moins la perception n’est pas identique , il faut sans cesse corriger . J’ai joué du tuba ténor dans des salles dont une au montcalm Salle Raoul-Jobin , Québec , pratiquement toujours d’une durée de 1 à 2 heures , en extérieurs , dans des églises , salles diverses et avec des formations de différents niveaux de difficultés et de différents type de musique. Le son pour mon instrument ( je joue depuis 50 ans ) le son peux s’apparenter au trombone basse mais parfois se rapproche du trombone ténor et parfois je crois jouer du cor ( enfin j’exagère un peu…)

[haskil]

Au final, le premier couple micro enceinte ne devrait même pas être comptabilisé comme étant une source de disto d'enregistrement pour les instru amplifié, c'est une grossière erreur de le faire tout ca pour dire que la reproduction d'un instru amplifié serait moins fidèle que l'enregistrement d'instru acoustique.

Je comprends mieux. Reste qu’un instrument amplifié n’a pas une personnalité, un timbre acoustique qui lui est propre. Mais effectivement je ne vois ce qui empêcherait de dire qu’au moment de la reproduction sonore…. "c’était bien ce son qu’on entendait sortir des enceintes"
Je ne vois non plus ce qui empêcherait de faire des ABX orchestres instruments amplifiés vs reproduction sonore HiFi. Je pense même qu’on s’apercevrait que certaine chaînes HIFi déforment ou respectent l’original.

Bien sur que si : c'est pas comme si une guitare électrique n'avait pas un son à elle qui vient de la combinaison de sa forme, de son bois, de ses cordes, de ses micros et de l'ampli et du HP qui lui sont associés... et du son de celui qui joue...

[wakup2]

Je ne voie pas bien le problème avec les instruments amplifiés... force est de constater qu'on fait de très très bons enregistrements ainsi ! J'en est un petit paquets et je ne voie pas en quoi c'est comparable... d'ailleurs tu zappes une chose très importante, pour les instru non amplifiés, c'est la salle qui joue le rôle d'amplificateur, l'instru n'aura pas la même sonorité d'une salle a une autre ! C'est une étape qu'il y'a en plus de l'enregistrement d'instru amplifié, ou la salle est bien moins prépondérante.

En tout cas il n'y aucune raison technique pour dire que sur tout type d'enregistrements la technique multi comme elle l'as été proposé serait forcément meilleurs que les autres. En stéréo 2 canaux on peux faire un mix très précis avec un positionnement et une très bonne focalisation des instruments, c'est le sujet de départ, on ne peux pas non plus dire que les instruments enregistrés ainsi ne serait pas fidèles...

Sinon amène des éléments techniques pour en discuter.

Ce sont plutôt des éléments esthétiques qu'il faudrait apporter ici. Et je n'ai pas envie d'en discuter plus que ça, car c'est très long, complexe à expliquer. Dans le domaine de la musique classique, il y a des considérations esthétiques diverses qui correspondent à des modes de prise de son particuliers et qui font que quand on s'en écarte les problèmes commencent : ainsi le multimicro de proximité, réduit à la console en deux pistes ou enregistré sur 8 à 24 pistes et réduit plus tard à 2 pistes, donne des résultats qui peuvent être plaisants mais sont invraisemblables la plupart du temps, car les distances et les timbres ne sont pas respectés les uns par rapport aux autres en raison de leur distance au point d'écoute qui n'est pas respectée (sauf quand on applique une ligne de retard à chaque micro (ce qui est rarissimement fait), que la distance entre chacun des instruments ou pupitres ainsi enregistrés n'est pas respectée non plus dans l'espace et que leur timbre n'est pas davantage respecté... car un instrument capté de près ne sonne pas comme quand il est enregistré de plus loin, son enveloppe harmonique n'est pas la même et cela indépendamment de l'acoustique du lieu, et ça ne colle donc pas = les problèmes sont proliférants et interdépendants.

Meme si l'acoustique des salles est différente et que chacune à ses caractéristiques : jamais au concert on n'entendra la flûte sonner aussi grosse que le quatuor à cordes, jamais on ne l'entendra si pointue, si aiguë, jamais on entendra la harpe sonner à coté de soi et devant les premiers violons, jamais on entendra la clarinette sonner comme si elle était soliste au premier plan, idem de la trompette, etc. toutes choses qui sont des aberrations acoustiques et esthétiques se produisent avec le multimicro de proximité à des degrés plus ou moins élevés selon l'habileté du preneur de son et les exigences du directeur artistique (certains techniciens acceptent difficilement qu'on leur dise que le résultat est aussi brillant que musicalement indéfendable)... mais on n'a pas ces problèmes quand on limite drastiquement le nombre des micros pour privilégier un couple principal avec juste des micros d'appoints là où ils sont nécessaires... on entendrait pas la mandoline dans la Huitième symphonie de Mahler...

Mais bon c'est très très compliqué...

Je ne zappe rien du tout ! Je discrimine entre un instrument acoustique non amplifié, un instrument acoustique amplifié par nécessité ou pas, un instrument consubstantiellement lié à son ampli-enceinte ou encore un instrument purement électronique...

Quand on enregistre une enceinte ce n'est pas comme quand on enregistre un instrument acoustique... de la même façon qu'un piano ne sonne pas de la même façon quand il est amplifié ou quand il est joué de façon purement acoustique... dans la même salle au même endroit... Expériences vécues...

Je suis le premier a expliquer que les méthodes d'enregistrements vont différer d'un type de musique a l'autre, d'un type d'instrument et selon le résultat souhaité, d'ailleurs les résultats d'écoutes pour le WFS ont été plus ou moins concluant selon le type de musique écouté dans l'étude que j'ai partagé ! et bien sur qu'une flute ne sonnera pas aussi grosse qu'un quatuor a corde, néanmoins, l'acoustique de la salle reste toujours prépondérante pour les instruments non amplifiés qui ont besoin d'un minimum de "reverb", c'est tout ce que j'en dit, ni plus ni moins, on pourrais rentrer dans les détails effectivement, comme tu le dit c'est n'est pas simple.

Tu trouves cela étonnant qu'un piano ne sonne pas pareil lorsqu'il est amplifié ou non ? moi pas, c'est d'une logique implacable, la directivité et le rayonnement d'un piano étant déjà très particulier et impossible a reproduire par une enceinte.

[haskil]

Ou as-tu lu que je trouvais étonnant qu'un piano sonne différemment en vrai que sonorisé ?

Et où as-tu lu que je pensais que l'acoustique n'était pas prépondérante dans la façon dont sonne un instrument et a fortiori un orchestre ? J'ai du expliquer 1000 fois sur ce forum qu'un musicien jouait avec ses oreilles et donc avec le retour de l'acoustique de la salle... et au moins 100 fois que l'acoustique déterminait même pour une large part le tempo... Et selon l'endroit où l'on s'installe dans la salle, le son sera différent... étant quand même entendu que l'oreille ne fonctionne pas comme un micro et qu'on peut largement modifier son écoute en direct en isolant un instrument... ce que le micro ne sait pas faire... D'ailleurs les meilleures places d'une salle de concert ne sont pas les meilleurs emplacements pour les micros !

Ce que je disais, au cas ou tu te serais appuyé là dessus de mon propos pour penser cela : c'est qu'un instrument enregistré de très près par un micro sonnera différemment qu'enregistré de plus loin et que cela est indépendant de l'acoustique d'un lieu précis ou la prise de son est faite, car ça ce reproduira de la même façon dans toutes les salles : les harmoniques, donc le timbre d'un instruments ne sont pas les mêmes captés de près par un cardioide que de loin par un omni ou un semi cardioide...

un son capté de loin ne sonne pas comme un son capté de très près dont a réduit le niveau sonore pour qu'il soit identique en niveau à celui du même instrument capté de plus loin. Mais dans les deux cas, la trompette sera toujours une trompette... Un fortissimo écouté pianissimo n'est pas un pianissimo mais un fortissimo écouté pianissimo...

[Steph-Hifi]

j'ajouterais même qu'avec des salles a l'acoustique plutôt a problème le "retour" naturel de l'instrument ira influencer plus ou moins le jeu de l'artiste et donc en impacter potentiellement la qualité artistique.

[Dagda]

Par contre ca serait pas mal de revenir au sujet messieurs !

D.

[wuwei]

Reste qu’un instrument amplifié n’a pas une personnalité, un timbre acoustique qui lui est propre.

Pardon ?

Alors pour fabriquer des guitares électriques je peux te garantir qu'un instrument destiné à etre amplifié a bien un son qui lui ai propre rien que par la nature du bois utilisé !
Faudrait vraiment arrêter de raconter n'importe quoi !

D.

Les possibilités de jouer sur les réglages de tonalité, type de micros, effets, type de cordes , ampli tubes, transistor, Combos etc…etc…qu’il y a autant de possibilités de timbres… On peut même faire "sonner" une demi caisse comme une solid body. Bref il est difficile d’attribuer un timbre naturel particulier à un instrument avec micro amplifié. Je n’arriverais pas à reconnaître sans me tromper..la marque ou le type d’un instrument électrique amplifié sans le voir et sans connaître le musicien associé..

Ce n’est absolument pas cas pour un instrument acoustique comme un Steinway pour un Bösendorfer, une Ovation pour une Martin etc..etc..
Désolé pour la prolongation du HS