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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La stéréophonie multicanale

Message » 30 Juin 2023 9:44

Esscobar a écrit:Sauf que la majorité des morceaux stéréophoniques à travers le monde, ne sont pas réalisés ainsi, et qu'il y a certainement une raison qualitative derrière ..."


C'est parce que, comme les albums que tu a présentés pour illustrer ton propos, une très grande majorité de ces prises de son ne consistent pas à enregistrer une réalité pour la fixer et la reproduire fidèlement, mais sont des constructions artistiques dans lesquelles le facteur humain (même la voix des chanteuses) est un stimulus qui excite des systèmes électroniques (matériels ou logiciels) qui synthétisent le son recherché par l'artiste.

Ce n'est ni mal, ni bien.

Ce n'est pas le même exercice qu'une prise de son destinée à reproduire le plus fidèlement possible des musiciens et chanteurs qui jouent ensemble dans une acoustique.

Dans le type de prise de son que tu as illustré, la multiplication des canaux peut être utilisée par les créateurs comme une palette d'expression artistique. Exemple typique souvent cité : les versions multicanales de Dark Side of the Moon de Pink Floyd. Dans cet exemple, comme dans toutes productions de ce genre, lorsque tu compares une version en stéréo 2 canaux à une version, par exemple, en 5.1, tu ne compares par la qualité de la prise de son pour savoir si l'une reproduit mieux que l'autre le son originel. Tu compares deux oeuvres artistiques différentes. Deux oeuvres qui ont la même thématique et un contenu proche, mais qui sont différentes par la palette d'expressions déployées. C'est un peu, toutes proportions gardées, comme comparer le 8ème quatuor de Chostakovich et sa transcription pour orchestre à cordes par Rudol Barchaï sous la forme de la Symphonie de chambre. La thématique est la même, mais les moyens sont différents et ne produisent pas le même effet.

Le but de la discussion est d'inciter à comparer un enregistrement stéréophonique multicanal bien fait à un enregistrement en stéréo limité à deux canaux pour entendre ou non une plus grande fidélité au son d'origine.

Si ça marche, rien n'empêche de prendre aussi du plaisir en écoutant sur une chaîne multicanale des productions de natures différentes, comme celles que tu as citées. Au contraire, puisque la palette expressive est plus étendue. De la même manière que rien n'empêche de prendre aussi du plaisir à écouter des productions artificielles de sons sur une chaîne à deux canaux seulement. En revanche, la compatibilité d'une chaîne multicanale destinée à la reproduction fidèle du son pour reproduire correctement d'autres formes de productions artistiques est moins évidente que la compatibilité d'une chaîne stéréo limitée à deux canaux pour écouter tous les types de production, c'est vrai. En effet, il n'y a pas 36 000 façons de disposer correctement deux enceintes, mais une seule quasi-universellement partagée que tout le monde utilise pour vérifier son travail, qu'on soit preneur de son de musique classique ou de jazz ou de chant consacrée à la fidélité ou artiste-créateur de musique par d'autres moyens : tous vérifient leur travail sur des enceintes disposées de la même façon. En revanche, avec un plus grand nombre de canaux, il existe une grande variété de dispositions possibles et d'emploi de ces canaux. La disposition optimale pour un objectif (fidélité) ne sera pas forcément la disposition optimale pour l'autre (l'effet voulu par l'artiste). En multicanal, il faut donc faire un choix ou accepter un compromis selon ses priorités. C'est un fait. C'est la vie.
Scytales
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Message » 30 Juin 2023 10:26

Esscobar a écrit:C'est en ce sens que je demande si un enregistrement dans les 2 modes est disponible ... Pour la comparaison. Sinon est-ce qu'au moins un échantillon ou démo en Tri/quadri/pentaphonie est disponible pour faire un essai ?


Il existe les SA-CD Mercury Living Presence. Lorsque des prises de son en trois canaux ont été réalisées, les SA-CD comportent trois versions : la couche CD contient le mixage du canal central ave les deux autres canaux réalisé par la productrice originelle de ces enregistrements pour la première édition sur CD, la piste stéréo 2.0 de la couche SA-CD contient un nouveau transfert avec un nouveau mixage et la piste multicanale de la couche SA-CD contient les trois canaux d'enregistrement discrets.

Les SA-CD RCA Living Stereo qui ont été enregistrés en 3 canaux d'origine contiennent la même chose, sous réserve que la couche CD est la simple conversion sur 16 bits/44,1 kHz du nouveau transfert du mixage en deux canaux réalisé pour la piste 2.0 de la couche SA-CD.

Il existe les CD DTS publiés par les labels Passavant et surtout BNL et Syrius d'enregistrements en 5 canaux frontaux dans des coffrets avec un autre disque au format CD audio qui contient seulement deux des cinq canaux des mêmes enregistrements que l'ont trouve sur les CD DTS. Il existe aussi quelques rares DVD-Audio édités sous le label Passavant en coffrets incluant un CD audio avec deux des cinq canaux d'enregistrement.

Il a aussi existé des DVD-V et des DVD-A publiés aux États-Unis sous le nom de "HDAD" qui contiennent des enregistrements trois canaux du label Everest, dans leur forme originelle (codés en Dolby sur DVD-V ou en PCM multicanal non compressé sur DVD-A) et leur version avec canal central mixé avec les deux autres (en PCM linéaire sur DVD-V et DVD-A).

On peut aussi se rendre sur la boutique en ligne de Pentatone, où on peut acheter, selon le cas, des SA-CD ou télécharger des fichiers en PCM ou en DSD d'oeuvres enregistrées en multicanal ou dans leur version mixée en stéréo. Même si la méthode de prise de son est moins bien documentée que pour les cas cités plus haut, il n'empêche que les trois canaux frontaux correspondent à ce que j'ai installé chez moi.

Il existe donc d'ors et déjà largement de quoi faire des essais.

Parmi les dizaines et les dizaines d'autres labels qui ont publié des CD DTS, puis des SA-CD, des DVD-V, des DVD-A ou des Blue-Ray (ou des fichiers à télécharger), les méthodes de prise de son sont plus flous ou pas documentées du tout à ma connaissance (sauf le label MDG, avec sa disposition 2+2+2, encore différente : quatre canaux frontaux disposés en deux rangée superposées et deux enceintes arrières). Des personnes plus familières de ces enregistrements pourraient nous renseigner.

Mais avec ce que j'ai cité plus haut, il y a largement de quoi expérimenter en toute connaissance de cause.
Scytales
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Message » 30 Juin 2023 11:06

Scytales a écrit:C'est parce que, comme les albums que tu a présentés pour illustrer ton propos, une très grande majorité de ces prises de son ne consistent pas à enregistrer une réalité pour la fixer et la reproduire fidèlement, mais sont des constructions artistiques dans lesquelles le facteur humain (même la voix des chanteuses) est un stimulus qui excite des systèmes électroniques (matériels ou logiciels) qui synthétisent le son recherché par l'artiste.

Ce n'est ni mal, ni bien.

Nous sommes entièrement d'accord :bravo:

Ce n'est pas le même exercice qu'une prise de son destinée à reproduire le plus fidèlement possible des musiciens et chanteurs qui jouent ensemble dans une acoustique.

Effectivement, mais pas sûr que celle-ci arrivent à être reproduite avec pleins de micros omni dans la captation pour les problèmes de repisse.

Je peux si besoin vous en faire la démonstration dès que j'aurai un peu de temps libre, pour montrer l'effet sur un train d'onde par exemple :wink: .

Dans le type de prise de son que tu as illustré, la multiplication des canaux peut être utilisée par les créateurs comme une palette d'expression artistique. Exemple typique souvent cité : les versions multicanales de Dark Side of the Moon de Pink Floyd. Dans cet exemple, comme dans toutes productions de ce genre, lorsque tu compares une version en stéréo 2 canaux à une version, par exemple, en 5.1, tu ne compares par la qualité de la prise de son pour savoir si l'une reproduit mieux que l'autre le son originel. Tu compares deux oeuvres artistiques différentes. Deux oeuvres qui ont la même thématique et un contenu proche, mais qui sont différentes par la palette d'expressions déployées. C'est un peu, toutes proportions gardées, comme comparer le 8ème quatuor de Chostakovich et sa transcription pour orchestre à cordes par Rudol Barchaï sous la forme de la Symphonie de chambre. La thématique est la même, mais les moyens sont différents et ne produisent pas le même effet.

Je plussoie. Le boulot de l'ingé va décider s'il veut s'approcher ou non d'une réalité sonore ;)

Le but de la discussion est d'inciter à comparer un enregistrement stéréophonique multicanal bien fait à un enregistrement en stéréo limité à deux canaux pour entendre ou non une plus grande fidélité au son d'origine.

Alors dans ce cas là, il n'y a pas de débat, évidemment que plus il y aura de micro omnis, plus le son sera plaisant, c'est indéniable. Un exemple simple :

Si l'on reprend mon trio (piano gauche, chanteuse milieu et guitare droite), si on écoute le résultat qu'avec les micros gauche et droit qui sont donc éloignés de la chanteuse, bah déjà on l'entendra pas et en plus sa voix sera toute étalée. Alors qu'avec le 3ème micro et 3ème enceinte, elle va revenir au centre et on va l'entendre, c'est indéniable :wink: .

La stéréophonie bi-canaux, peut difficilement se contenter d'un enregistrement ne venant que de 2 micros, ou alors il faut que les conditions soient réunies pour que ça fonctionne, et là c'est plus dur :-? .
Esscobar
 
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Message » 30 Juin 2023 11:43

Bonjour,
je pense qu'une partie de l'incompréhension dans cette discussion vient du fait qu'un certain nombre d'intervenant considèrent l'enregistrement de l'évènement sonore avec au moins un micro par instrument ou vocaliste. Charge ensuite à "l'ingénieur du son" de construire par un mixage plus ou moins savant et l'utilisation d'effets plus ou moins nombreux une scène sonore convenable à son goût, celui du producteur et espérons aussi au goût des artistes. Les micros sont choisis pour obtenir un son particulier et si les différents interprètes ne sont pas enregistrés un par un, il faut éviter la "repisse", évoquée par esscobar, d'un instrument voisin sur le micro d'un autre instrument. Ce qui contraint le plus souvent à utiliser des micros cardioïdes voir hyper cardioïdes qui ne sont pas linéaires dans le grave en raison de l'effet de proximité d'où la nécessité d'une correction supplémentaire.
Comme l'évoque Scytales, il s'agit là d'une création qui ne pourrait exister sans l'arsenal électronique évoqué précédemment. Ce n'est ni bien ni mal: cela nous permet entre autre d'écouter des chanteuse dont la voix nous serait inaudible autrement et j'adore écouter Rose Murphy et Blossom Dearie aujourd'hui disparues. Mais prenons l'exemple d'une chanteuse vivante souvent citée ici telle que Diana Krall. Qui parmi nous a déjà entendu cette chanteuse interpréter ses compositions sans amplification lors d'un concert qu'il soit public ou privé? Je n'ai pas eu ce privilège ni personne ici je pense. Nous ne connaissons donc pas la voix de Diana Krall, nous ne connaissons que la représentation qui nous en est donnée par l'enregistrement.
Or, nous nous intéressons à la fidélité de la reproduction de l'évènement sonore. Il nous faut donc disposer d'enregistrement dont la crédibilité est prouvée par la comparaison avec l'évènement sonore initial. Ce n'est qu'à partir de là que nous pourrons juger de la fidélité de nos installations de reproduction.
La technique du couple AB large avec des micros de mesure omnidirectionnels utilisée par Bernard Neveu et Philippe Muller et peut-être d'autres que je ne connais pas a de ce point de vue montré sa supériorité sur les autres ( XY, MS, couple ORTF, close up, etc...). On peut obtenir ainsi une balance tout a fait équilibrée entre par exemple un chanteur et un pianiste. Je cite cet exemple car il a fait l'objet d'une discussion sur le vrai forum Cabasse au sujet d'un disque de mélodie de Jules Massenet enregistré par Bernard Neveu (BNL 112799). Un intervenant relatait des saut de la voix du chanteur d'une enceinte à l'autre sur certains passages. Après discussion, il est apparu que le problème venait d'un mauvais écartement des enceintes, de leur mauvaise orientation et d'un niveau d'écoute incorrect. La reconstruction correcte du front d'onde permet d'obtenir avec ce disque un résultat tout à fait crédible.
Alors, si cette technique donne de si bons résultats, pourquoi n'est-elle pas plus utilisée? L'habitude, l'industrie du disque, la formation des "ingénieurs du son", le mirage de la technologie, les raison ne manquent pas et vous pouvez en ajouter d'autres. Il est sans doute plus difficile de bien savoir placer les micros dans un environnement favorable que de tripoter des boutons qu'ils soient réels ou virtuels.
Et c'est pour reconstruire le front d'onde de manière plus précise qu'il est nécessaire de l'échantillonner avec plus de deux micros afin d'obtenir un résultat encore plus crédible demandant encore moins d'efforts au cerveau pour y croire.
Je ne veux pas que l'on se méprenne sur mon propos: je ne cherche pas à convaincre de n'écouter que les répertoires enregistrés par les labels BNL, Syrius et Passavant. Chacun écoute ce qu'il veut comme il le veut et c'est aussi mon cas. Mais si l'installation reproduit correctement ces enregistrements, qu'ils soient en deux canaux ou plus, alors elle pourra reproduire tous les autres au mieux. L'inverse n'est pas vrai.
ericb56
 
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Message » 30 Juin 2023 14:57

Pourquoi la musique acoustique naturelle est-elle le plus souvent enregistrée en multimicros plutôt qu'avec un couple et éventuellement un ou deux micros d'appoints ?

Pour des raisons de temps et le temps c'est de l'argent : plus ont multiplie les micros, plus on s'affranchit de l'acoustique de la salle où l'on enregistre et plus on peut reconstruire à la console le son d'un orchestre comme on en a envie... ça donne des enregistrements qui peuvent être convaincants écoutés sur des enceintes mais sont pénibles à écouter au casque...

Enregistrer avec un couple suspendu au dessus face d'un orchestre (ORTF ou typiquement Arbre Decca systèmes que j'ai décrits quelques pages plus haut) donne des résultats qui peuvent être exceptionnels en terme de cohérence stéréophonique, de balance, d'étagement des plans sonores en largeur et profondeur.... mais trouver le bon endroit pour la tête artificielle, le couple de micros ou l'arbre Decca demande beaucoup de temps car à quelques décimètres de distance le résultat sera très très différent... Il n'empêche que du temps que le temps n'était pas de l'argent, le deux micros a été largement largement utilisé par les maisons de disques classiques et les radios publiques... le Catalogue Decca classique des années 1960 en orchestre en est plein : ceux d'Ansermet avec la Suisse romande par exemple)... A noter que ces prises de son à deux micros sont excellentes écoutées au casque... Et évidemment quantité des disques des années 50 et 60 chez Charlin, Erato, Ducretet, etc.

Un peu d'histoire
Le multimicro a envahi le Classique qui en a été le premier utilisateur (Decca se vente d'avoir fabriqué lui même ses premières consoles 8 pistes vers 1955) quand les consoles se sont généralisées au début des années 1960... mais à cette époque, on réduisait immédiatement le multimicros sur deux pistes...

L'arrivée du multipistes, ses avantages économiques et ses défauts sur la stéréophonie

Puis les consoles ont eu de plus en plus de tranches et le magnétophone multipistes est arrivé et là on a connu une époque où les disques étaient vraiment médiocres, car on plaçait les micros face aux pupitres et on enregistrait en faisant juste un pré mixage intégralement refait en studio à la post production: avec des plans sonores irréalistes, des fonds d'orchestre sonnant plus fort que les premiers, la petite flute au fond déboulant au premier plan dès qu'elle jouait... prises de son aberrantes... et spectaculaires (Decca en a fait dans sa série Phase 4 qui n'est pas du tout quadrophonique mais était confiés aux ingénieurs du son variété de cet éditeur : résultat artificiels en diable) abandonnées quand le numérique est arrivé car les premiers enregistrements numériques ne pouvaient être que deux pistes... donc retour au deux micros et au multimicro simple... De nombreux ingénieurs du son de grandes maisons de disques classiques, le patron du pool son de radio france à l'époque se sont exprimés sur le sujet... pour dire que ce retour en arrière avait été bénéfique...

A noter que les Allemands de DGG ont des feuilles de production des disques très précises avec des relevés d'architecte de la position des micros dans l'orchestre... plus la distance précise de chaque micro par rapport à un point d'écoute unique... ce qui fait qu'avec l'amélioration des techniques et puisqu'ils avaient conservé les rush non montés des enregistrements multipistes ils ont peu appliquer des lignes de retard à chaque micro placé devant un groupe instrumental pour les rééditions... et aussi faire un mixage en Atmos... Mais reste un problème et un gros à propos du multimicros : même avec une ligne de retard appliqué par exemple aux bois de l'orchestre... un micro qui capte un son tout près d'un instrument... ne capte pas la même chose en niveau et en spectre sonore que le micro placé plus loin... a noter également que dans la pochette du premier disque d'orchestre enrgistré en numérique par EMI l'ingénieur du son raconte la simplicité du dispositif de prise de son... Or, ce disque est admirablement bien enregistré avec une ambiance de salle, une précision du placement des pupitres très très grand par rapport aux prises de son habituelles d'EMI à l'époque...

Tout ça pour dire que les exemples donnés par Escobar auquel à très bien répondu Scytales ne ressemblent en rien à un événement sonore qui se serait produit... car cet événement sonore n'a 9 fois sur 10 pas existé... car dans le domaine des variétés, le re recording est la règle : on superpose donc des prises monophoniques qui sont redistribuées au moment du mixage en faisant un panoramique... pour fabriquer de toute pièce une oeuvre artistique... Et là le multicanal doit être intégré des l'origine dans le mode non pas de prise de son mais de production même de l'oeuvre enregistrée...

De la même façon, j'insiste sur ce point, même quand on enregistre de la musique acoustique dans une salle de concerts avec un minimum de moyens pour préserver la cohérence de l'ensemble... on interprète ce qu'on enregistre... et là, c'est la bouteille à l'encre... car pas deux personnes n'ont la même idée de ce qu'est un son de piano ou d'orchestre... pas deux... des preneurs de son collent les micros dans le piano, d'autres le mette beaucoup plus loin... à l'écoute c'est pas du tout la même chose... Comme dans la salle quand est au premier rang, au milieu du parterre, au balcon, en face, à droite, à gauche...

Quant aux micros qui pissent les uns sur les autres : mais toutes les prises de son multimicros et même à deux micros connaissent ce problème... qui en fait n'en est pas un à l'écoute...

Bref, faut juste essayer le multicanal...
haskil
 
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Message » 30 Juin 2023 16:21

Si l'on reprend mon trio (piano gauche, chanteuse milieu et guitare droite), si on écoute le résultat qu'avec les micros gauche et droit qui sont donc éloignés de la chanteuse, bah déjà on l'entendra pas et en plus sa voix sera toute étalée. Alors qu'avec le 3ème micro et 3ème enceinte, elle va revenir au centre et on va l'entendre, c'est indéniable :wink: .


Pour bien comprendre l'enregistrement du front d'onde, il faut se défaire de cette idée là. Quand les conditions sont réunies, la scène sonore est bien définie, y compris le centre, même avec une prise de son à 2 micros espacés de plusieurs mètres (ce sont des capteurs de pression de mesure à petite cellule qui sont utilisés dans ce cas là pour garder une faible directivité jusque dans l'aigu).
oso
 
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Message » 30 Juin 2023 17:16

Dagda a écrit:Oui mais avec le système multicanaux, ce n'est pas un artistes que tu enregistres, c'est un ensemble dans une pièce.
Donc tu captes "le son créé dans la pièce".

C'est pour ça que je trouve intéressant d'avoir une visualisation de la manière de capter le son.
Parce que pour un orchestre c'est logique, mais quand on a deux ou trois musiciens.nes / chanteurs.euses, ça se passe comment ?
Typiquement, si il y a une batterie ... pour arriver au niveau sonore de celle ci avec la voix, il faut envoyer un peu.

D.



Voilà pour illustrer, on peut voir l’emplacement des micros.

Image

J’ai la version stéréo deux canaux que je connais bien. Reste à trouver la version multicanal.
Comme vous le savez je suis un partisan de la confrontation de deux enregistrements dans des formats différents.
Dans un autre registre de comparaison J’avais compré la stéréo deux canaux entre la version vinyle et la version CD ICI

Là, ce serait donc la confrontation pour cet Album "Nouvelle vie de Vincent Bidal" la version deux canaux et la version multicanal.
wuwei
 
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Message » 30 Juin 2023 19:19

Les bons interprètes s'écoutent les uns les autres, c'est même la base lorsque l'on joue à plusieurs. Les bons batteurs savent retenir leur frappe si nécessaire. Comment faisait-on la balance lorsqu'il n'y avait qu'un micro pour tout le monde et pas de rerecording? Les instrumentistes et chanteuses ou chanteurs se placent en conséquence.
ericb56
 
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Message » 30 Juin 2023 19:23

Il arrivait quand même qu'on mette des couvertures autour de la batterie où qu'elle soit entourée d'une cabine insonorisante fermée sur trois côtés...
haskil
 
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Message » 30 Juin 2023 19:50

c'est vrai haskil, merci de compléter.
ericb56
 
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Message » 01 Juil 2023 6:24

Avant l’arrivée de l’amplification électrique il y avait des associations d’instruments difficiles voire quasi impossibles à faire en concert. Et certains solistes pestaient de ne pas être mieux entendu…L’amplification instrumentale dans les années 50 a révolutionné est a permis de faciliter les choses.
De ce point vue je pense aussi que l’orientation des prises des sons, mixage, mastering en a été influencé..
wuwei
 
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Message » 01 Juil 2023 9:31

Des exemples Wuwei ? Car l'amplification électrique n'est pas récente... Le premier disque enregistré ainsi l'a été en 1925
haskil
 
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Message » 01 Juil 2023 10:13

Ni l’invention de l’électricité :wink: je pense bien entendu aux guitaristes ou il était difficile acoustiquement de s’intégrer à une formation avec des cuivres…pas que..
Un exemple dans le Jazz Manouche..ou les guitares acoustiques doivent sonner avec du volume sonore. Selmer Meccaferi avait développé un système de résonateur. Ensuite est arrivé les micros et l’amplification.
Une contrebasse doit généralement être amplifiée au sein d’un trio Piano, Batterie.
Image

Pour la musique classique..les volumes sonore propre à chaque instrument sont sûrement judicieusement prévu dans les arrangements compositions.
wuwei
 
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Message » 07 Juil 2023 15:33

Je viens de m'écouter en multicanal un récital Schumann Brahms par Claudio Arrau chez Pentatone en SACD. Lu dans un Oppo qui repasse le DSD en 24/88.4...

Ce disque a été enregistré en 1974 par Philips dans la salle du Concertgebouw d'Amsterdam, en analogique et en quadriphonie. Il a été remastérisé en DSD depuis les bandes originelles analogiques par les ingénieurs du son de Pentatone qui sont des transfuges de Philips qui ont fondé leur boite de disque et de service de prise de son Pentatone... Travail admirable...

Quelle beauté sonore... le son du piano d'Arrau, dans les Scènes d'enfants de Schumann comme dans les Etudes de Brahms sur un thème de Paganini est d'une plénitude, précision, douceur, rondeur, luminosité parfaite... avec une présence troublante et une définition sur toute l'étendue du clavier fabuleuse jusque dans les notes les plus graves du piano qui gardent leur définition...

Ecouté donc depuis une platine multistandard Oppo DV 983H, entrant en HDMI dans un Intégré HC Denon 3600 dont la qualité intrinsèque de la partie préampli le met au niveau des meilleurs appareils du marché en terme de fidélité au signal, alimentant un ampli Gemincore de classe D, alimentant une paire de Divatech MC 210 qui sont des monitors de contrôle dit de grande écoute donc fait pour une écoute à 2,5 m et plus. Evidemment Audyssey XT 32 est en service et a été réglé aux petits oignons en suivant scrupuleusement le mode d'emploi et la courbe cible a été redessiner par mes soins dans l'application sur téléphone portable qui permet de modifier les corrections à appliquer.


La précision du piano ainsi écouté en multicanal est d'un niveau assez impressionnant et toutes les subtilités du jeu de Claudio Arrau, la plus infime nuance de son jeu, la façon dont il fait sonner chaque accord, chaque note dans une ligne mélodique...


En stéréo c'est magnifique aussi... mais un tout petit peu moins aéré, car on entend moins l'acoustique du lieu d'enregistrement de ces oeuvres...
haskil
 
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Message » 07 Juil 2023 15:35

Prions pour que ce SACD soit toujours disponible...
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