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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La stéréophonie multicanale

Message » 27 Juin 2023 8:54

oso a écrit:Sauf erreur, le principe de diffraction s'applique à une onde quelle qu'en soit la nature:

"La théorie de la diffraction, dans sa forme élémentaire, repose sur le principe de Huygens-Fresnel. Selon ce principe, chaque point atteint par une onde se comporte comme une source secondaire. La figure de diffraction observée résulte de l'interférence des ondes émises par l'ensemble des sources secondaires. Bien que cette théorie ne fasse pas intervenir la nature de l'onde (sonore, lumineuse...), le vocabulaire et les illustrations de cet article seront empruntés au domaine de l'optique.

Le principe de Huygens-Fresnel est une approximation de la solution rigoureuse au problème de diffraction donnée par la résolution de l'équation d'onde. Il est valable dans le cadre de l'approximation paraxiale : c’est-à-dire quand la distance entre l'objet et la figure de diffraction est grande devant à la fois la taille de l'objet et la taille de la figure de diffraction."


Il aurait fallu interroger Messiaen entre autres musiciens qui associent des couleurs précises à chaque son entendu : on parle alors de Synesthésie ou de synopsis... Phénomène très fréquent chez les musiciens, d'où d'ailleurs l'utilisation fort ancienne du vocabulaire visuel appliqué au son qui comme les couleurs est caractérisé par des fréquences.
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Message » 27 Juin 2023 9:02

oso a écrit:Absolument pas! c'est à côté de la plaque. Tant qu'on n'essaie pas de comprendre que l'on cherche à capter un front d'onde et à le restituer, le sujet est inaccessible. On n'est pas ici dans une situtaion ou l'on enregistre un instrument à la fois, mais dans un contexte ou l'on échantillonne un front. L'enceinte ne remplace pas l'instrument, mais le micro, quel que soit l'origine des sons qui lui parviennent à un instant donné.

Les précurseurs de ce type de prise de son comparaient instantanément l'orchestre et la reproduction pour démontrer que ca ne faisait pas seulement "joli" mais que la différence devenait imperceptible dans ces conditions, et ceci d'autant plus que le nombre de canaux était élevé. Pour les démos les plus récentes: Cabasse avec l'orchestre de la flotte de Brest en pentaphonie, et en public; Cabasse toujours à la Maison de la radio avec un orchestre dans un auditorium et un système multicanaux dans un autre studio, avec la possibilité d'aller d'un endroit à l'autre. je crois qu'il y a eu aussi un test public au festival de la Chaise Dieu dans les mêmes conditions.

Ce fil n'invente pas l'eau tiède, mais propose simplement d'utiliser les moyens modernes pour appliquer chez soi des principes établis et validés depuis des décennies.

Escobar, je pense qu'il faut bien réfléchir à cette notion de front d'onde et surtout la comprendre avant de reposter.

Je pense savoir ce qu'est un front d'onde, puisque je réalise des mesures dans le cadre de fabrication d'enceinte... Et en mécanique vibratoire des fluides il ne fait aucun doute sur la démonstration que j'ai expliqué, puis cité précédemment, notamment via le terme courant de "repisse".

Si tu prends des micro omni, ils captent tout ce qui est autour d'eux, et avec retard et atténuation suivant leur positionnement par rapport à la source, et donc si tu te contentes d'envoyer directement le son de chaque micro vers une enceinte, tu vas inévitable créer de multiples nouveaux fronts d'onde (qui n'existent pas en écoute directe, j'insiste !) qui viendront plus ou moins perturber le principal. C'est le B-A-BA :-? .

Nous avons les mêmes problèmes justement avec la diffraction, les montages d'Appolito ... C'est archi-connu :oldy:
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Message » 27 Juin 2023 9:04

Scytales a écrit:Il n'y a pas de mais qui tienne. En technique, tous les systèmes, tous, ont à la fois des avantages et des inconvénients. Pour hiérarchiser deux systèmes, c'est-à-dire pour savoir si un système à plus d'avantages que l'autre malgré ces inconvénients pour obtenir les résultats que l'on cherche, il faut les essayer. Raison pour laquelle j'invite les lecteurs à faire l'effort de faire l'essai. Il s'agit ici de savoir si on obtient avec plus d'enceintes à l'avant que seulement deux une reproduction plus fidèle (si on peut le vérifier en comparant in situ un son original à la reproduction de son enregistrement) ou en tout cas plus crédible d'un enregistrement d'un groupe de musiciens ou chanteurs se produisant naturellement dans une acoustique.


Piqure de rappel...

La lecture du Kamasoutra c'est bien. Les TP c'est mieux.
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Message » 27 Juin 2023 9:14

Tout à fait haskil, mais l'un n’empêche pas l'autre et je dirais même plus (dixit Dupont et Dupond) qu'arrive un moment où l'expérimentation se doit (ou devrait aller) vers la théorisation. C'est le principe même de la démarche scientifique non ?

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Message » 27 Juin 2023 9:41

Comme l'a mentionné Scytales, "la repisse", c'est le fondement du principe de Huygens-fresnel. l'objectif est de produire des interferences. le micro n'est pas là pour capter un instrument en particulier, mais pour capter des variations de pression en fonction du temps pour réaliser une source secondaire (via l'enceinte). Les interférence produites par les sources secondaires sont nécessaires à la reconstruction de ce front d'onde. Par principe, le nombre de sources secondaires devrait être infini (la théorie existe, pour répondre à Dagda).

L'objectif, c'est de vérifier si l'augmentation du nombre de sources secondaires, pour s'approcher un peu plus prêt de la théorie, induit ou non une plus grande fidélité. C'est déjà fait et les conclusions de nos prédécesseurs suite à des comparaisons directes orchestre/reproduction sont unanimes.

il reste à expérimenter chez l'amateur, et c'est possible aujourd'hui techniquement et financièrement. La multiplication des enceintes risque-t-elle de produire de nouvelles interférences? peut-être. Mais in fini, le gain est-il oui ou non supérieur aux pertes, et dans quelle mesures celles-ci sont-elles gênantes à l'écoute (quand bien même on pourrait les détecter à la mesure).
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Message » 27 Juin 2023 10:03

Dagda a écrit:Tout à fait haskil, mais l'un n’empêche pas l'autre et je dirais même plus (dixit Dupont et Dupond) qu'arrive un moment où l'expérimentation se doit (ou devrait aller) vers la théorisation. C'est le principe même de la démarche scientifique non ?

D. ;)


Certes,

On pourrait au moins commencer au moins par l'expérimentation... il sera temps ensuite d'ouvrir un sujet dans installations pour exposer la théorie et ses applications pratiques en terme de choix d'enceintes, de leur installations et des réglages afférents.
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Message » 27 Juin 2023 10:35

oso a écrit:Comme l'a mentionné Scytales, "la repisse", c'est le fondement du principe de Huygens-fresnel. l'objectif est de produire des interferences. le micro n'est pas là pour capter un instrument en particulier, mais pour capter des variations de pression en fonction du temps pour réaliser une source secondaire (via l'enceinte). Les interférence produites par les sources secondaires sont nécessaires à la reconstruction de ce front d'onde. Par principe, le nombre de sources secondaires devrait être infini (la théorie existe, pour répondre à Dagda).

Ok, mais dans ce cas on va inévitablement perdre en réalisme (et pas sûr que cela est à voir avec Huygens-fresnel :wtf: ), mais je comprends l'intérêt de ce genre de captation :wink:

L'objectif, c'est de vérifier si l'augmentation du nombre de sources secondaires, pour s'approcher un peu plus prêt de la théorie, induit ou non une plus grande fidélité. C'est déjà fait et les conclusions de nos prédécesseurs suite à des comparaisons directes orchestre/reproduction sont unanimes.

Si cela est fait via des captations de microphone omnis qui captent les autres instruments autour, la fidélité ne peut exister au regard de la détérioration inévitable du front d'onde originel. Je le répète c'est la base de la base des interactions/perturbations/interférences entre des ondes vibratoires mécaniques dans un fluide :wink: .

https://www.kartable.fr/ressources/phys ... ence/52458

Une animation pour comprendre, sauf qu'on ne peut pas décaler temporellement l'une des sources, mais ça montre déjà que même en jouant ensemble le front d'onde est déformé avec 2 sources :-? .

https://phet.colorado.edu/sims/html/wav ... ce_fr.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9rence

Les fentes de young montrent aussi ce phénomène :wink:

il reste à expérimenter chez l'amateur, et c'est possible aujourd'hui techniquement et financièrement. La multiplication des enceintes risque-t-elle de produire de nouvelles interférences? peut-être. Mais in fini, le gain est-il oui ou non supérieur aux pertes, et dans quelle mesures celles-ci sont-elles gênantes à l'écoute (quand bien même on pourrait les détecter à la mesure).

Là d'accord, et ce n'est pas ce que je remet en question :wink:
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Message » 27 Juin 2023 12:07

Dagda a écrit:Tout à fait haskil, mais l'un n’empêche pas l'autre et je dirais même plus (dixit Dupont et Dupond) qu'arrive un moment où l'expérimentation se doit (ou devrait aller) vers la théorisation. C'est le principe même de la démarche scientifique non ?

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Surtout que les personnes qui affirme cela n'ont certainement jamais essayé de vérifier ce fait en pratique, car c'est un fait théorique et pratique ! :ko: Alors cette leçon sur les TP... :ko:

Ce genre de réflexion n'est pas pour dénigrer les tests fait par scytales, bien au contraire, je ne sais pas combien de fois il faudra que je répète que je suis pour le multicanal et que je trouve cela avantageux, j'ai même décrit les atouts que scytales a retrouvé lors de son dernier test.

Mais il me semble justement intéressant de connaitre les limites d'applications, je me pose la question a savoir sur le nombre d'enceinte et de l'angle mini et maxi entre elles, etc, etc... le montage en réseau d'enceinte et de micro ce n'est pas que de la théorie c'est largement étudié en pratique ! Alors les personnes qui trouvent que ca freine le sujet n'ont rien compris. Ce n'est absolument pas le cas, cela devrait même pouvoir alimenter le débat.
Dernière édition par wakup2 le 27 Juin 2023 12:22, édité 1 fois.
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Message » 27 Juin 2023 12:18

S'il s'agit de vérifier que la fidélité est supérieure en multipliant les canaux, oui, cela a été fait en pratique en alternant la source original et sa reproduction. Et ça ne date pas d'hier.

L'expérience de Scytales en 3.0 ne l'infirme pas, bien au contraire, et ceux qui ont entendu le système de Bernard Neveu en 6 canaux (et dont je fais partie), ont été convaincus, malgré les interférences, malgré l'absence de traitement spécifique de la pièce d'écoute.

WakeUp: quel TP proposerais-tu pour avancer?
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Message » 27 Juin 2023 12:20

esscobar: définitivement, nous ne parlons pas de la même chose, on ne pourra donc pas converger.
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Message » 27 Juin 2023 12:26

oso a écrit:S'il s'agit de vérifier que la fidélité est supérieure en multipliant les canaux, oui, cela a été fait en pratique en alternant la source original et sa reproduction. Et ça ne date pas d'hier.

L'expérience de Scytales en 3.0 ne l'infirme pas, bien au contraire, et ceux qui ont entendu le système de Bernard Neveu en 6 canaux (et dont je fais partie), ont été convaincus, malgré les interférences, malgré l'absence de traitement spécifique de la pièce d'écoute.

WakeUp: quel TP proposerais-tu pour avancer?



:bravo: :bravo:
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Message » 27 Juin 2023 13:14

Bonjour.

Du fait de mon activité professionnelle et d'un chantier à la maison je n'ai malheureusement pas pu continuer à expérimenter. Je dois hélas constater que ceux qui ont tenté réellement de le faire se comptent encore sur les doigts d'une main alors que les commentaires ont été bon train : plus de 25 pages de discussion avec beaucoup d'à priori.
Comme je l'avais indiqué si le problème est le fichier source je peux prêter mon enregistrement CD stéréo + CD pentaphonique à qui voudra se lancer.
Personnellement je pense d'après mes premiers tests que même si l'idéal est de disposer pour de la pentaphonie de 5 enceintes identiques, on peut avec des enceintes fidèles (moniteurs de studio ou équivalent) obtenir un résultat déjà très crédible si l'on a une pièce acceptable.
Dans le cas de cet enregistrement qui a été capté avec cinq micros omnidirectionnels placés en arc de cercle il faut bien évidement reproduire au mieux la disposition de ceux-ci plutôt que de placer les cinq enceintes alignées frontalement.

J'espère pouvoir lire bientôt d'autres compte-rendus.
JPforU
 
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Message » 27 Juin 2023 13:43

oso a écrit:S'il s'agit de vérifier que la fidélité est supérieure en multipliant les canaux, oui, cela a été fait en pratique en alternant la source original et sa reproduction. Et ça ne date pas d'hier.

Comme Wakup2 le dit, oui la supériorité peut-être avérée lorsque l'on fait bien les choses, mais si on enregistre avec des sources qui repissent dans tous les micro alentour, ce sera non, catégorique, plaisant, agréable à l'écoute oui certainement, mais fidèle c'est non, car sinon cela invaliderait justement tout ce qui a été fait scientifiquement sur l'interaction entre les ondes vibratoires mecaniques, ce qui serait un peu fort de café, non ?

L'expérience de Scytales en 3.0 ne l'infirme pas, bien au contraire, et ceux qui ont entendu le système de Bernard Neveu en 6 canaux (et dont je fais partie), ont été convaincus, malgré les interférences, malgré l'absence de traitement spécifique de la pièce d'écoute.

Scytales a écouté un CD, et non l'œuvre originale dans le lieu ou elle a été enregistré, grande nuance ... mais que cela paraisse mieux, plus enveloppant avec un centre plus précis ne fait aucun doute :wink: .

oso a écrit:esscobar: définitivement, nous ne parlons pas de la même chose, on ne pourra donc pas converger.

Oui, enfin, si je démontre que 2 x 2 = 4 ... Et que tu me dis qu'on ne parle pas de la même chose, donc pas de convergence, ça n'empêchera jamais 2 x 2 de faire 4. Or un front d'onde qui se répand de manière sphérique, si tu rajoutes d'autres points qui génèrent ce même front d'onde avec atténuation et déphasage, ils vont forcément perturber le front d'onde initial, et donc la fidélité est inévitablement entachée :-? .

La seule solution viable si l'on veut préserver les les fronts d'onde c'est qu'ils ne soient pas pollués par d'autres points les repissant, là oui.

Après cela ne veut pas dire que le fait des repisses multiples soient nuisibles au point de ne pas pouvoir faire d'écoute, cela peut même au contraire être plus plaisant, mais fidèle, non :wink:
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Message » 27 Juin 2023 13:44

Incroyable :o
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Message » 27 Juin 2023 13:46

JPforU a écrit:... plus de 25 pages de discussion avec beaucoup d'à priori...

Justement non, tout le monde est d'accord pour dire que l'intérêt est là. Il y a juste eu de observations faite sur le choix des enceintes et leurs corrections pour vraiment pousser au mieux la restitution et le traitement de la salle :)

D.

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