La stéréophonie multicanale

[Scytales]

Bon,

Après lecture plus attentive des infos données par Scytales. Pour moi on ne peut pas avoir un résultat réaliste avec ceci :

La forme idéale de cette technique consiste à réaliser une prise de son avec un grand nombre de microphones omnidirectionnels qui enregistrent autant de canaux reproduits par autant d'enceintes disposés en rideau, de la même manière qu'étaient disposés les microphones (éventuellement à une homothétie près).

Et la raison est simple et je vais l'expliquer.

Prenons une démonstration live :

Un piano à gauche, une chanteuse au milieu et un guitariste à droite ... Tous espacés de 3m.

Dans le cas d'une écoute sans enceinte, on se place au milieu dans l'axe de la chanteuse à disons 10 mètres. Le son qui arrive à nos oreilles provient de gauche (le piano), du milieu (la chanteuse) et de droite (le guitariste).

Mais si on place 3 microphones omni, face à chaque personne, chaque micro qui aura sa propre enceinte, et bien là, ça ne peu que finir en bouillie (pas forcément mauvaise, mais le signal sera déformé inévitablement par la captation des micros par les autres signaux ).

Je m'explique, le micro de droite reçoit la guitare en proximité proche, mais aussi un peu de la chanteuse avec du délai, et le piano avec encore plus de délai (cela marche aussi pour les autres micro !). Donc avant le piano que l'on entendais que à gauche, est maintenant émis aussi par l'enceinte de droite (dans une moindre proportion à cause de l'atténuation certes), avec du délai et pas qu'un peu 6m (soit 17.65ms) . Donc en fait, c'est comme si on ajoutait un écho atténué unique entre les instruments opposés sur les micros associés.

Au contraire : l'existence de ces délais est justement ce qui fait fonctionner une prise de son de ce type.

Pour visualiser ce principe, je te renvoie à ce site de vulgarisation, à l'animation sous la partie 2.2.2 "Elementary waves", lorsque l'animation illustre le principe du rideau acoustique (acoustic curtain) reproduisant des sources acoustiques virtuelles (virtual acoustic sources) :

http://www.syntheticwave.de/Wavefieldsynthesis.htm

Lorsque l'animation défile sur l'enregistrement de deux son émis en deux endroits par un rideau de microphones reliés à des amplificateurs qui alimentent un rideau d'enceintes acoustiques, les délais sont animés pour bien visualiser le fonctionnement du système :

[wakup2]

Oui mais les interférences des systèmes montés en réseaux sont parfaitement connus et décrits

[Scytales]

Il n'y a pas de mais qui tienne. En technique, tous les systèmes, tous, ont à la fois des avantages et des inconvénients. Pour hiérarchiser deux systèmes, c'est-à-dire pour savoir si un système à plus d'avantages que l'autre malgré ces inconvénients pour obtenir les résultats que l'on cherche, il faut les essayer. Raison pour laquelle j'invite les lecteurs à faire l'effort de faire l'essai. Il s'agit ici de savoir si on obtient avec plus d'enceintes à l'avant que seulement deux une reproduction plus fidèle (si on peut le vérifier en comparant in situ un son original à la reproduction de son enregistrement) ou en tout cas plus crédible d'un enregistrement d'un groupe de musiciens ou chanteurs se produisant naturellement dans une acoustique.

[wakup2]

Bien sur qu'il y'a un "mais", car inexpliqué dans le document que tu fournis et qui pourrais par exemple porter a confusion si on pense que le front d'onde tel que montré serait parfait, cela me parait être un élément supplémentaire qui a toute son importance, cela pourrais permettre de définir justement certaines limites, par exemple dans le nombre d'enceintes, de l'angle mini et de leur entraxes.

Et c'est sans aucun rapport avec le fait de faire le test en réel ou non, d'ailleurs cela ce vérifie totalement dans le monde réel, ce genre de chose que je pratique régulièrement.

[wuwei]

J’imagine assez bien le front d’ondes arrivée sur chaque micros et poursuivre sa route avec chaque enceintes. Je suppose qu’il est préférable d’avoir des enceintes qui se rapproche des caractéristiques de captation des micros.

[oso]

Bien sur qu'il y'a un "mais", car inexpliqué dans le document que tu fournis et qui pourrais par exemple porter a confusion si on pense que le front d'onde tel que montré serait parfait, cela me parait être un élément supplémentaire qui a toute son importance, cela pourrais permettre de définir justement certaines limites, par exemple dans le nombre d'enceintes, de l'angle mini et de leur entraxes.

Et c'est sans aucun rapport avec le fait de faire le test en réel ou non, d'ailleurs cela ce vérifie totalement dans le monde réel, ce genre de chose que je pratique régulièrement.

Les limites théoriques sont un cache sexe pratique et bon marché. Le genre de choses que vous pratiquez tous les jours n'est peut-être pas de déterminer quels sont les meilleurs moyens de confondre la scène sonore originale (avec de vrais musiciens) et la reproduction (je ne parle pas de home cinéma ou de diffusion de musique "produite"

Il est certain que la méthode développée par G. Cabasse/B. Neveu/P. Muller pour enregistrer en 2, 4, 5 ou 6 canaux est une application simplifiée de Huygens, comme c'est souvent le cas dans le domaine scientifique: on simplifie.

La force de la démarche développée par cette équipe (et les illustres prédécesseurs cités par Scytales), c'est l'existence d'un contrôle: la recherche d'une validation par le direct, et pas seulement par la mesure. Ca aurait pu ne pas marcher, eu égard aux limitations théoriques relevées précédemment, mais le fait est que la multiplication des couples micro/enceintes permettent de se rapprocher encore plus près du réel, et ce dans une large zone d'écoute, au point de tromper les sens: ça s'appelle un progrès.

Une analogie (partielle!) qui vaut ce qu'elle vaut: Newton ne permet pas de décrire correctement la gravité, mais on n'a pas besoin de la relativité générale ou de la mécanique quantique pour se peser chaque semaine. Dans la vie de tous les jours, Newton "fonctionne", malgré ses limites théoriques, et personne ne se plaint.

Enfin, personne ne rejette la nécessité d'installer sa chaine dans une acoustique soignée, quelque soit le nombre d'enceintes.

Je rappelle cependant qu'il existe de nombreux témoignages d'écoutes exceptionnelles dans des salles domestiques non traitées spécifiquement. A titre personnel, j'en ai rencontré deux : le studio de contrôle de B. Neveu, dont les enregistrements se trouvaient régulièrement dans les CD test de la NRDS, et un grand salon de musique dans une abbaye normande que j'ai équipé d'une chaîne très simple mais sérieuse qui donne des résultat d'un réalisme assez extraordinaire (pour y écouter alternativement ou ensemble des musiciens et des disques enregistrés comme il faut, et les yeux fermés, ne plus savoir ce qui est vrai ou faux).

Je pense qu'il faudrait arrêter de freiner la discussion en répétant inlassablement qu'il faut faire attention à la salle et aux interactions néfastes des enceintes avec la salle: c'est déjà vrai avec 1 ou 2 enceintes, et on le sait tous.

Il me semble plus intéressant de se concentrer sur des essais pratiques et recueillir les conclusions des uns et des autres pour avancer. On verra bien si les gens préfèrent ou pas se limiter 2 enceintes, quels que soient les artéfacts.

J’imagine assez bien le front d’ondes arrivée sur chaque micros et poursuivre sa route avec chaque enceintes.

Je reprends cette intervention de wuwei et je la complète: j'aime bien imaginer que ce front d'onde, reproduit par les enceintes, se propage dans la pièce d'écoute, qui peut alors s'apparenter à une loge d'orchestre supplémentaire, pour reprendre l'exemple proposé à l'époque par Philippe Muller.

Avec 2 micros/2enceintes, on écoute l'orchestre ou le quatuor depuis le fond de la loge. Avec 4, 5 ou 6 enceintes, on est accoudé au balcon.

[jybliste]

J'avoue ne pas avoir entièrement lu les 4-5 dernières pages.

Pour revenir sur la question du marché, l'avenir de la stereo multicanale, si il existe, passerait par l'édition de musique produite.

[wakup2]

Bien sur qu'il y'a un "mais", car inexpliqué dans le document que tu fournis et qui pourrais par exemple porter a confusion si on pense que le front d'onde tel que montré serait parfait, cela me parait être un élément supplémentaire qui a toute son importance, cela pourrais permettre de définir justement certaines limites, par exemple dans le nombre d'enceintes, de l'angle mini et de leur entraxes.

Et c'est sans aucun rapport avec le fait de faire le test en réel ou non, d'ailleurs cela ce vérifie totalement dans le monde réel, ce genre de chose que je pratique régulièrement.

Les limites théoriques sont un cache sexe pratique et bon marché. Le genre de choses que vous pratiquez tous les jours n'est peut-être pas de déterminer quels sont les meilleurs moyens de confondre la scène sonore originale (avec de vrais musiciens) et la reproduction (je ne parle pas de home cinéma ou de diffusion de musique "produite", etc, etc...

Ce ne sont pas uniquement des contraintes théoriques... tu peux le vérifier très simplement en pratique... mais je ne vais pas insister... et je ne vois pas ce qui te permet de juger de la pertinence de mes expériences pratiques, tu ne les connais pas, perso je ne juges pas les tiennes Et je ne voie pas non plus le rapport avec l'acoustique des salles cette fois ci ? Les interférences sont un tout autre problème ! Et je ne sais pas ce qui te permet de dire que je freine la discussion... inutile de faire un blocage pour rien du tout, je pense qu'il est parfois justement intéressant de soulever certains points pour mieux avancer et comprendre... Quand a l'analogie elle n'as absolument aucun rapport non plus ! Et puis les témoignages... je n'en doute pas ! Je dit moi même que je suis pour le multicanal ! Seulement je ne fait pas que "croire" en des témoignages, des témoignages dithyrambique il en existes des tas et pour des choses parfois délirantes... Cela n'as pas de sens... je préfères peser les avantages et inconvénients et me faire mon propre avis et réfléchir sur du factuel, et ce n'est pas en partant avec des certitudes et sans remises en question qu'on peux en apprendre le plus sur le sujet.

Bon courage pour la suite...

[Esscobar]

Au contraire : l'existence de ces délais est justement ce qui fait fonctionner une prise de son de ce type.

D'accord, donc le but n'est pas forcément d'avoir du réalisme, mais une ambiance sonore plaisante qui donne une immersion appréciable .

Car sinon les personnes qui placent les micros ne se prendraient pas la tête avec la "repisse" :

https://monhomestudio.com/2016/09/prepa ... 0%C2%BB%20.

[Esscobar]

J’imagine assez bien le front d’ondes arrivée sur chaque micros et poursuivre sa route avec chaque enceintes. Je suppose qu’il est préférable d’avoir des enceintes qui se rapproche des caractéristiques de captation des micros.

Bonjour,

Je n'ai pas compris ce que tu voulais exprimer

[Esscobar]

Il est certain que la méthode développée par G. Cabasse/B. Neveu/P. Muller pour enregistrer en 2, 4, 5 ou 6 canaux est une application simplifiée de Huygens

J'ai du mal à saisir ce que viens faire Huygens-Fresnel dans cette histoire, car eux traitent dans ce principe des diffractions et interférences des ondes électromagnétiques ...

La force de la démarche développée par cette équipe (et les illustres prédécesseurs cités par Scytales), c'est l'existence d'un contrôle: la recherche d'une validation par le direct, et pas seulement par la mesure. Ca aurait pu ne pas marcher, eu égard aux limitations théoriques relevées précédemment, mais le fait est que la multiplication des couples micro/enceintes permettent de se rapprocher encore plus près du réel, et ce dans une large zone d'écoute, au point de tromper les sens: ça s'appelle un progrès.

Suivant comment est faite cette prise de son, oui, mais sinon cela peut se révéler "destructeur" de l'originale (sans pour autant être mauvais) .

[oso]

Sauf erreur, le principe de diffraction s'applique à une onde quelle qu'en soit la nature:

"La théorie de la diffraction, dans sa forme élémentaire, repose sur le principe de Huygens-Fresnel. Selon ce principe, chaque point atteint par une onde se comporte comme une source secondaire. La figure de diffraction observée résulte de l'interférence des ondes émises par l'ensemble des sources secondaires. Bien que cette théorie ne fasse pas intervenir la nature de l'onde (sonore, lumineuse...), le vocabulaire et les illustrations de cet article seront empruntés au domaine de l'optique.

Le principe de Huygens-Fresnel est une approximation de la solution rigoureuse au problème de diffraction donnée par la résolution de l'équation d'onde. Il est valable dans le cadre de l'approximation paraxiale : c’est-à-dire quand la distance entre l'objet et la figure de diffraction est grande devant à la fois la taille de l'objet et la taille de la figure de diffraction."

Suivant comment est faite cette prise de son, oui, mais sinon cela peut se révéler "destructeur" de l'originale (sans pour autant être mauvais)

C'est pour ça qu'il faut revenir au début de ce fil où Scytales introduit et justifie longuement le principe de prise de son nécessaire à la réalisation de l'objectif visé. Si on oublie constamment le cadre de cette discussion, on ne fait que de la digression.

[oso]

Au contraire : l'existence de ces délais est justement ce qui fait fonctionner une prise de son de ce type.

D'accord, donc le but n'est pas forcément d'avoir du réalisme, mais une ambiance sonore plaisante qui donne une immersion appréciable .

Car sinon les personnes qui placent les micros ne se prendraient pas la tête avec la "repisse" :

https://monhomestudio.com/2016/09/prepa ... 0%C2%BB%20.

Absolument pas! c'est à côté de la plaque. Tant qu'on n'essaie pas de comprendre que l'on cherche à capter un front d'onde et à le restituer, le sujet est inaccessible. On n'est pas ici dans une situtaion ou l'on enregistre un instrument à la fois, mais dans un contexte ou l'on échantillonne un front. L'enceinte ne remplace pas l'instrument, mais le micro, quel que soit l'origine des sons qui lui parviennent à un instant donné.

Les précurseurs de ce type de prise de son comparaient instantanément l'orchestre et la reproduction pour démontrer que ca ne faisait pas seulement "joli" mais que la différence devenait imperceptible dans ces conditions, et ceci d'autant plus que le nombre de canaux était élevé. Pour les démos les plus récentes: Cabasse avec l'orchestre de la flotte de Brest en pentaphonie, et en public; Cabasse toujours à la Maison de la radio avec un orchestre dans un auditorium et un système multicanaux dans un autre studio, avec la possibilité d'aller d'un endroit à l'autre. je crois qu'il y a eu aussi un test public au festival de la Chaise Dieu dans les mêmes conditions. Il faut bien sûr ajouter toutes les autres expériences richement documentées par Scytales en préambule et tout au long du fil.

Ce fil n'invente pas l'eau tiède, mais propose simplement d'utiliser les moyens modernes pour appliquer chez soi des principes établis et validés depuis des décennies.

Escobar, je pense qu'il faut bien réfléchir à cette notion de front d'onde et surtout la comprendre avant de reposter des affirmations qui vont à contre sens de ce qui est établi.

[haskil]

Les limites théoriques sont un cache sexe pratique et bon marché. (...)
Il est certain que la méthode développée par G. Cabasse/B. Neveu/P. Muller pour enregistrer en 2, 4, 5 ou 6 canaux est une application simplifiée de Huygens, comme c'est souvent le cas dans le domaine scientifique: on simplifie.

La force de la démarche développée par cette équipe (et les illustres prédécesseurs cités par Scytales), c'est l'existence d'un contrôle: la recherche d'une validation par le direct, et pas seulement par la mesure. Ca aurait pu ne pas marcher, eu égard aux limitations théoriques relevées précédemment, mais le fait est que la multiplication des couples micro/enceintes permettent de se rapprocher encore plus près du réel, et ce dans une large zone d'écoute, au point de tromper les sens: ça s'appelle un progrès.

Une analogie (partielle!) qui vaut ce qu'elle vaut: Newton ne permet pas de décrire correctement la gravité, mais on n'a pas besoin de la relativité générale ou de la mécanique quantique pour se peser chaque semaine. Dans la vie de tous les jours, Newton "fonctionne", malgré ses limites théoriques, et personne ne se plaint.

Enfin, personne ne rejette la nécessité d'installer sa chaine dans une acoustique soignée, quelque soit le nombre d'enceintes.

Je rappelle cependant qu'il existe de nombreux témoignages d'écoutes exceptionnelles dans des salles domestiques non traitées spécifiquement. A titre personnel, j'en ai rencontré deux : le studio de contrôle de B. Neveu, dont les enregistrements se trouvaient régulièrement dans les CD test de la NRDS, et un grand salon de musique dans une abbaye normande que j'ai équipé d'une chaîne très simple mais sérieuse qui donne des résultat d'un réalisme assez extraordinaire (pour y écouter alternativement ou ensemble des musiciens et des disques enregistrés comme il faut, et les yeux fermés, ne plus savoir ce qui est vrai ou faux).

Je pense qu'il faudrait arrêter de freiner la discussion en répétant inlassablement qu'il faut faire attention à la salle et aux interactions néfastes des enceintes avec la salle: c'est déjà vrai avec 1 ou 2 enceintes, et on le sait tous.

Il me semble plus intéressant de se concentrer sur des essais pratiques et recueillir les conclusions des uns et des autres pour avancer. On verra bien si les gens préfèrent ou pas se limiter 2 enceintes, quels que soient les artéfacts.

La confusion introduite par :
- il n'y a pas d'enregistrements à écouter
- les conditions matérielles d'écoute qui doivent être puristes ou ne pas être...
Détourne le sujet de son fondement originel proposé par Scytales : à savoir essayer, y compris avec les moyens du bord, et ces moyens du bord peuvent être un pack HC comme Domin en a montré un alimentées par un intégré HC disposant d'un système interne de calibration, de délais, d'alignement des niveaux... ce que donne chez soi l'écoute avec au moins 3 enceintes frontales quand bien même, elles sont pas plus identiques... que quand on écoute un film... et des films musicaux il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup...

Scytales écrit : Il n'y a pas de mais qui tienne. En technique, tous les systèmes, tous, ont à la fois des avantages et des inconvénients. Pour hiérarchiser deux systèmes, c'est-à-dire pour savoir si un système à plus d'avantages que l'autre malgré ces inconvénients pour obtenir les résultats que l'on cherche, il faut les essayer. Raison pour laquelle j'invite les lecteurs à faire l'effort de faire l'essai. Il s'agit ici de savoir si on obtient avec plus d'enceintes à l'avant que seulement deux une reproduction plus fidèle (si on peut le vérifier en comparant in situ un son original à la reproduction de son enregistrement) ou en tout cas plus crédible d'un enregistrement d'un groupe de musiciens ou chanteurs se produisant naturellement dans une acoustique.

Par chance, les enregistrements Mercury et certains RCA ont été ainsi enregistrés : trois micros suspendus au dessus de l'orchestre ou face à l'instrument soliste (y compris le violoncelle solo de Janos Starker dans Bach) largement espacés dans le cas de l'orchestre (je ne sais pas pour le violoncelle ou le piano solo)... et on entend immédiatement que la stéréophonie est plus précise, que l'espace acoustique est plus large et plus profond en trois canaux qu'en deux canaux : car les SACD ont : couche CD stéréo, couche DSD stéréo, couche DSD multicanaux. A contrario les prises de son faites autrefois avec le fameux couple ORTF (deux micros formant un angle de 110 degrés et espacés de 17 cm) font apparaître... un trou au milieu du champ stéréo... ce qui a conduit les gens de Decca... à introduire un troisième micro pour combler ce trou...

Et toute personne qui a pratiqué la prise de son de musique acoustique - dommage qu'Igor ait disparu du forum dernièrement car il a quelques heures de vol derrière lui dans ce domaine -, dans des lieux divers a été victime d'aberrations : j'ai participé à une séance d'enregistrement église du Liban à Paris d'un duo piano/violoncelle... après deux journées à essayer d'enregistrer, on a abandonné... le preneur de son très aguerri, n'a pas réussi à capter les deux ensembles d'une façon plausible... sauf à éloigner de plusieurs mètres l'un de l'autre... ce qui rendait leur tâche impossible vu qu'ils s'entendaient fort mal l'un l'autre... et pourtant à quelque endroit qu'ils furent installés, le son était bon en audition directe... Certaines salles pas très bonnes en vrai sont excellentes pour la prise de son... d'autres excellentes pour le son direct sont très très difficiles pour le preneur de son : cf. le Concertgebouw d'Amsterdam, par exemple...

Donc, faut essayer... et si on se passionne pour le sujet... on améliore, on approfondit...

D'ailleurs l'un des buts même des forums HCFR et de l'association est là

PS. Il est dommage qu'HCFr n'organise plus de mini salons : car une démonstration serait très pertinente en ce domaine...

[Esscobar]

Sauf erreur, le principe de diffraction s'applique à une onde quelle qu'en soit la nature:

"La théorie de la diffraction, dans sa forme élémentaire, repose sur le principe de Huygens-Fresnel. Selon ce principe, chaque point atteint par une onde se comporte comme une source secondaire. La figure de diffraction observée résulte de l'interférence des ondes émises par l'ensemble des sources secondaires. Bien que cette théorie ne fasse pas intervenir la nature de l'onde (sonore, lumineuse...), le vocabulaire et les illustrations de cet article seront empruntés au domaine de l'optique.

Le principe de Huygens-Fresnel est une approximation de la solution rigoureuse au problème de diffraction donnée par la résolution de l'équation d'onde. Il est valable dans le cadre de l'approximation paraxiale : c’est-à-dire quand la distance entre l'objet et la figure de diffraction est grande devant à la fois la taille de l'objet et la taille de la figure de diffraction."

Suivant comment est faite cette prise de son, oui, mais sinon cela peut se révéler "destructeur" de l'originale (sans pour autant être mauvais)

C'est pour ça qu'il faut revenir au début de ce fil où Scytales introduit et justifie longuement le principe de prise de son nécessaire à la réalisation de l'objectif visé. Si on oublie constamment le cadre de cette discussion, on ne fait que de la digression.

Alors oui, sauf que la diffraction c'est quand une onde rencontre un obstacle, et donc vient introduire une perturbation, une interférence ... Il faut m'expliquer le rapport avec la diffusion multicanaux