La stéréophonie multicanale

[Dagda]

On va juste recentrer le sujet et laisser de côté l'aspect "argument d'autorité".
Merci

D.

[Esscobar]

Bon,

Après lecture plus attentive des infos données par Scytales. Pour moi on ne peut pas avoir un résultat réaliste avec ceci :

La forme idéale de cette technique consiste à réaliser une prise de son avec un grand nombre de microphones omnidirectionnels qui enregistrent autant de canaux reproduits par autant d'enceintes disposés en rideau, de la même manière qu'étaient disposés les microphones (éventuellement à une homothétie près).

Et la raison est simple et je vais l'expliquer.

Prenons une démonstration live :

Un piano à gauche, une chanteuse au milieu et un guitariste à droite ... Tous espacés de 3m.

Dans le cas d'une écoute sans enceinte, on se place au milieu dans l'axe de la chanteuse à disons 10 mètres. Le son qui arrive à nos oreilles provient de gauche (le piano), du milieu (la chanteuse) et de droite (le guitariste).

Mais si on place 3 microphones omni, face à chaque personne, chaque micro qui aura sa propre enceinte, et bien là, ça ne peu que finir en bouillie (pas forcément mauvaise, mais le signal sera déformé inévitablement par la captation des micros par les autres signaux ).

Je m'explique, le micro de droite reçoit la guitare en proximité proche, mais aussi un peu de la chanteuse avec du délai, et le piano avec encore plus de délai (cela marche aussi pour les autres micro !). Donc avant le piano que l'on entendais que à gauche, est maintenant émis aussi par l'enceinte de droite (dans une moindre proportion à cause de l'atténuation certes), avec du délai et pas qu'un peu 6m (soit 17.65ms) . Donc en fait, c'est comme si on ajoutait un écho atténué unique entre les instruments opposés sur les micros associés.

[Dagda]

Logique, mais, n'est-ce pas le cas dans la salle de concert également où parfois tu as la sensation d'avoir l'instrument dans une angle à droite alors qu'il est à gauche sur scène.
Le problème c'est que tu multiplie les retards non ? Le retard causé par l'enregistrement + le retard de la restitution ? (c'est une vrai interrogation de ma part hein).

D.

[Esscobar]

Logique, mais, n'est-ce pas le cas dans la salle de concert également où parfois tu as la sensation d'avoir l'instrument dans une angle à droite alors qu'il est à gauche sur scène.
Le problème c'est que tu multiplie les retards non ? Le retard causé par l'enregistrement + le retard de la restitution ? (c'est une vrai interrogation de ma part hein).

D.

J'ai négliger ici les réflexions qui apportent aussi leur lot ... Mais qui sont aussi anormalement recaptées par les micros , alors qu'en écoute directe ce n'est pas le cas .

[duplot2]

Bonsoir frmiket,

Whaaa ! Magnifique enceintes réunis. Vraiment top top !

Bravo à toi, d'avoir su attendre si longtemps ! Si dur à trouver une seule enceinte de ce niveau. L'attente et la recherche fait partie du plaisir, mais quel bonheur tu as dû ressentir lorsque tu as réussi à l'avoir.

Merci beaucoup. Oui, je t'avoue que j'y croyais à peine. J'envisageais depuis plusieurs mois de décorréler la Stéréo 2 canaux du multicanal en partant sur des enceintes récentes et plus petites et toutes identiques. Mais l'ampleur de ces grosses dames m'aurait fait défaut. Je suis particulièrement heureux d'avoir enfin trouvé le maillon qui me manquait.
Et ce pas supplémentaire vers l'homogénéité a encore fait disparaître un peu plus les enceintes.

Tu as des projets d'évolution ?

Les amplificateurs au pied des GRF sont arrivés vendredi. C'était une évolution principalement pour homogéneiser l'amplification sur du class D Hypex. Mais je sentais depuis toujours un léger manque de tenue du grave avec les NCore. j'ai donc saisi la possibilité de monter en gamme avec ces amplis plus puissant et surtout pouvant délivrer plus de courant tout en restant dans des bidules ultralinéaires. Les arrières étaient alimentées par un classe AB très honorable mais qui a un léger souffle. Je ne suis pas certain d'entendre de différence en 5.1 hormis cela. Je n'ai pas encore testé.
La prochaine vraie évolution c'est de faire la pièce. Ca fait 2 ans que je suis dans ce bout de garage mais ce n'était pas une priorité. J'avais à l'époque de mon déménagement exposé mon projet dans la partie traitement passif (post180633713.html#p180633713). Il a légèrement évolué depuis. J'essaie de faire venir un spécialiste parisien pour avoir une estimation pour une pièce traitée et savoir si je peux me permettre. Si ce n'est pas possible ce sera une pièce de vie normale avec du traitement rajouté.

Après pour le marché du multicanal hifi pour le grand publique, c'est mort !
Helas, mais pour l'instant c'est fini, impossible à vendre aux consommateurs de 2023.

Maintenant, avec du recule on sait que tout est cyclique. Donc cela reviendra un jour, l'envie de ressentir la musique autrement qu'avec une seul ou deux enceintes.

Il ne reste plus que les passionnés un peu "fou" qui tendent vers un idéal de la reproduction musicale et qui se donne le temps d'assouvir leur passion en faisant fi des modes.

Et un forum comme le nôtre est un lieu parfait pour se retrouver et échanger sur ce sujet.

Là dessus on est d'accord. Maintenant si on est amateur de classique on est toujours un peu alimentés en production mais ce n'est pas la déferlante. Cela permet d'entretenir le concept en attendant une vrai bascule, si elle arrive un jour.
Prenons du plaisir au quotidien avec ce qu'on a. Il y a de quoi faire quand même.

Merci.

Bonjour frmiket,

Merci pour ton retour !

[duplot2]

Je me pose une question à propos du principe même de "stéréophonie multicanale". Admettons que le support ne soit pas enregistré en natif au delà des deux canaux droite et gauche, y a-t-il un moyen (et un intérêt) de diffuser par exemple en trois canaux avec typiquement une enceinte centrale comme l'illustre l'installation postée ci-dessus? Comment serait créé le signal du canal central? Par mélange des canaux G/D?

Il est assez rare pour ne pas dire très rare que l'on utilise seulement deux micros pour enregistrer en stéréo... On en utilise plusieurs, parfois beaucoup, beaucoup, beaucoup, et on travailler alors de deux façons ;

- on réduit tout de suite à la console de mixage tous les signaux émis par les micros sur deux canaux...

- on enregistre en multipiste : un micro par piste (parfois on fait un pré mixage quand il y a plus de micros que de piste). Et l'on fait la réduction sur deux pistes stéréos ultérieurement en studio.

Mais dans des temps anciens, des disques ont été enregistrés sur trois pistes : avec trois micros disposés au dessus ou devant l'orchestre ou l'instrument soliste... ces enregistrements là étaient ensuite mixés en deux pistes pour le 33 tours. Ils peuvent aujourd'hui être édités en SACD ou en BD ou en fichiers sur trois pistes...


Dans le cas d'un enregistrement multipistes dont on a conservé l'enregistrement originel : il peut aujourd'hui être remixes en trois, quatre ou cinq canaux. Comme il peut être remises en Atmos (il semble d'après des témoignages de spécialistes que se soit facile et même plus facile qu'en stéréo deux canaux)...


On peut aussi, je n'ai plusieurs fois fait et ça donne des résultats qui pour ne pas être très kasher montrent bien la qualité incroyable auxquels les laboratoires Dolby et DTS sont parvenus avec leur matriçage créer du multicanal à la maison à partir d'un source stéréophonique à deux canaux...

Pour cela, il faut en passer par la partie préamplificatrice d'un intégré HC : il en existe quelques-uns dont les mesures complètes montrent que leurs performances sont supérieures à celles de nombre de préamplificateurs hifi stéréophoniques audiophiles. Seuls quelques audiophiles idéologiques récusent leur utilisation en haute fidélité. Pourtant, quand un préampli-Dac a toutes ses mesures à un niveau d'excellente... il est conséquemment transparent au signal...

Bref, c'est à essayer... J'ai remarqué que certains enregistrements stéréo très bien faits à l'origine passaient très très bien ainsi bidouillés par Dolby et DTS ; la scène stéréo devient plus profonde et l'on a l'impression d'être dans la salle où ça a été enregistré... La même chose se vérifie quand on écoute en quadriphonie (on devait dire tétraphonie) un enregistrement fait pour dans les années 1970 et ainsi édité sous forme de fichiers : on peut acheter ça chez Pentatone par exemple.

Bonjour,

Et bien sur ce coup, je suis entièrement d’accord avec toi !

C’est le nerf de la guerre, de savoir si on peut écouter des enregistrements stéréo en multicanal hifi. Car si cela est possible cela change toute la donne et l’intérêt du multicanal hifi car tout peut être écoutable avec. Fini la restriction des œuvres musicales à écouter.

Alors comme tu le dis, ce n’est pas ‘’kacher’’ en tout cas sur le papier. Et cela a été polémique longtemps entre les audiophiles pur et dur de la stéréo 2 canaux et ceux qui voulait écouter en multicanal un signal non fait pour à la base.
Comme tu le soulignes plus la qualité d’enregistrement sera bonne en stéréo, plus le passage en multicanal hifi sera crédible dans sa restitution.

Il y a deux choses déterminantes pour qu’il y a de la crédibilité et surtout du plaisir à écouter en multicanal un enregistrement stéréo.

La première, là il faut vraiment que toutes les enceintes soient les mêmes.
Car si cela n’est pas le cas. Lorsque l’on passe de l’écoute en stéréo au multicanal, on gagne tout de suite sur la spécialisation et le placement dans la scène mais on perd souvent toute la cohérence des timbres et cela créer un manque de liant entre les enceintes avec sensation de déséquilibre entre les enceintes et le son reste collé aux enceintes. Souvent on trouve plus musicale le signal en stéréo qu’avec toutes les enceintes. Et dans ce cas on peut facilement comprendre ceux qui ne trouvent pas cela pertinent de passer en multicanal.
Alors qu’avec toutes les enceintes identiques, suivant la qualité d’enregistrement, on passe de sympa à vraiment convainquant.

La deuxième, la qualité de décodage et de pré-ampli du processeur multicanal.
Et là il y a vraiment de très grosses différences !
Moins le décodage est de qualité, plus le son restera concentré sur la centrale. Plus il sera de qualité plus le son sera dispatché de manière cohérente sur chaque enceintes, en ouvrant la scène.

C’est pour cela que beaucoup de passionnés réfléchis, se font plaisir avec des processeurs de très haute voltige, mais qui ne sont pas forcément de première jeunesse. Car on peut les toucher à des prix très très correctes. Et dans le rendu entre un processeur de dernière génération grand publique et un processeur hdg qui a entre 5 et 15 ans, le rendu final et le plaisir n’est pas du tout le même. Surtout pour le multicanal hifi.

Personnellement, j’aime beaucoup pour l’écoute de la stéréo, utiliser les modes Dolby pro logic 2 music ou le dts neo6 music.

Cordialement.

[rolex]

@ esscobar, tu aurais dû commencer par ton dernier message qui montre qu’effectivement, il semble que tu ne puisses pas voir l’interêt du multicanal car tu fais je pense, une confusions sur ce que captent les micros et ce que retranscrivent les enceintes.


Grosso modo, les micros ne captent pas , qui: le piano plus fort, avec la voie un peu affaiblie et le violon encore plus faible, qui : le violon plus fort, la voie affaiblie et le piano encore plus faible, mais, chacun capte un front d’onde acoustique, point barre à une position p, à un instant t.
Les enceintes associées, ne vont que reproduire ce front d’onde, point barre.

Et de la même façon qu’il t’arrivera dans les oreilles en direct, il t’arrivera aussi en direct en provenance des enceintes.
Et on peut au contraire comprendre grâce au schéma plus haut que plus tu multiplies les enceintes, moins tu crée de «  trous dans la raquette» ( c’est pas très scientifique, je te l’accorde, mais l’image est là) dans la retranscription de ce front d’onde que tes oreilles vont recevoir, qui est une sorte de «  bouillie » venant d’ondes directes, réfléchies etc… et notre cerveau va tout remettre dans l’ordre.

Pourquoi?
Parce que dans la nature, nous recevons en permanence une bouillie de fronts d’onde sur 360 degrés, et malgré tout, on sait très bien ( par les déphasages créés, les atténuations, les différentes fréquences , l’ éducation de l’oreille depuis l’enfance, j’en oublie sûrement….) se repérer, évaluer le danger, et prendre du…plaisir parfois;-) )

Maintenant, chez soi, effectivement, il va y avoir en plus les réflexions des murs, diffractions supplémentaires ( qui sont aussi enregistrées par les micros mais avec l’acoustique de la «  vraie salle » ) qui peuvent aider ou anéantir la perception d’être au concert.

Je ne sais pas si c’est plus clair, certainement qu’Haskii, Oso ou Scytales et d’autres ici pourraient être plus précis.

[Dagda]

mais, chacun capte un front d’onde acoustique, point barre à une position p, à un instant t.
Les enceintes associées, ne vont que reproduire ce front d’onde, point barre.

Oui, mais ce front d'onde est bien composé du son direct des instruments et du son réverbéré dans la pièce où se trouve les instruments et les micros ? (correspondant donc à la nature réverbérante de la pièce d'enregistrement).
De plus, en gardant l'exemple du dessus, le micro de droite va capter la guitare en directe, avec un petit retard la chanteuse en directe, et un autre retard le piano en direct. A ça on ajoute les sons réverbérés et on a la captation d'un ensemble.
Tu appelles ça "front d'onde" pour simplifié peut-être, mais on a bien tout ces éléments qui arrivent au micros et de manière plus ou moins "forte" en fonction de la directivité du micro.

Oui, le cerveau est capable de faire de la localisation et du "ménage", mais lorsque la réverbération dépasse 40ms (de mémoire) il commence à perdre le fil.

Les enceintes associées vont bien évidement reproduire de "front d'onde", mais comme celle-ci sont aussi dans une pièce il va y avoir de nouveau l'interaction de la pièce dans la reproduction.
Et on peut vite avoir des trucs étranges qui se passent, d'où le fait qu'il ne faut pas négliger l'acoustique de la pièce

Après, je n'ai pas encore fait l'expérience du multicanal présenter ici, donc peut-être qu'il y a un élément qui m'échappe également ... ?

D.

[wakup2]

@ esscobar, tu aurais dû commencer par ton dernier message qui montre qu’effectivement, il semble que tu ne puisses pas voir l’interêt du multicanal car tu fais je pense, une confusions sur ce que captent les micros et ce que retranscrivent les enceintes.


Grosso modo, les micros ne captent pas , qui: le piano plus fort, avec la voie un peu affaiblie et le violon encore plus faible, qui : le violon plus fort, la voie affaiblie et le piano encore plus faible, mais, chacun capte un front d’onde acoustique, point barre à une position p, à un instant t.
Les enceintes associées, ne vont que reproduire ce front d’onde, point barre.

Et de la même façon qu’il t’arrivera dans les oreilles en direct, il t’arrivera aussi en direct en provenance des enceintes.
Et on peut au contraire comprendre grâce au schéma plus haut que plus tu multiplies les enceintes, moins tu crée de «  trous dans la raquette» ( c’est pas très scientifique, je te l’accorde, mais l’image est là) dans la retranscription de ce front d’onde que tes oreilles vont recevoir, qui est une sorte de «  bouillie » venant d’ondes directes, réfléchies etc… et notre cerveau va tout remettre dans l’ordre.

Pourquoi?
Parce que dans la nature, nous recevons en permanence une bouillie de fronts d’onde sur 360 degrés, et malgré tout, on sait très bien ( par les déphasages créés, les atténuations, les différentes fréquences , l’ éducation de l’oreille depuis l’enfance, j’en oublie sûrement….) se repérer, évaluer le danger, et prendre du…plaisir parfois;-) )

Maintenant, chez soi, effectivement, il va y avoir en plus les réflexions des murs, diffractions supplémentaires ( qui sont aussi enregistrées par les micros mais avec l’acoustique de la «  vraie salle » ) qui peuvent aider ou anéantir la perception d’être au concert.

Je ne sais pas si c’est plus clair, certainement qu’Haskii, Oso ou Scytales et d’autres ici pourraient être plus précis.

En multipliant les sources et micro, on créé aussi surtout des interférences, le front d'onde reproduit ne sera pas identique au front d'onde réel, il serait intéressant justement de voir ou se situe la limite.

Dans la nature on reçois le front d'onde direct plus les multiples réflexions et champs réverbéré, mais dans la vraie vie on traite les salles de concerts pour éviter la bouille justement et cela depuis très très longtemps !

[haskil]

Vice la monophonie sur une enceinte acoustique.

Ou comment tuer un sujet qui promettait d'être intéressant.


PS. Et que se passe-t-il quand on répartit 25 micros dans un orchestre, plus 6 ou 7 devant un choeur et un par chanteur placés entre le coeur et l'orchestre au dessus duquel est suspendu un couple de micros... quand on enregistre un opéra ? Malgré tout ce foutoir, les déphasages, les pb de niveaux relatifs et tout le toutim... on débouche sur des enregistrements stéréos à deux canaux ou multicanaux somptueux...

[Dagda]

T'y va fort haskil

On cherche juste à comprendre le pourquoi du comment avec les connaissances que l'on a de l'acoustique (et il n'y a pas que des amateurs sur ce forum).
Il est vraiment dommage que l'instigateur de cette idée reste dans l'ombre et que l'on doivent jongler entre deux forums pour lire ses remarques ... avec tout les défauts d'interprétations que cela peut engendrer.

D.

[Dagda]

PS. Et que se passe-t-il quand on répartit 25 micros dans un orchestre, plus 6 ou 7 devant un choeur et un par chanteur placés entre le coeur et l'orchestre au dessus duquel est suspendu un couple de micros... quand on enregistre un opéra ? Malgré tout ce foutoir, les déphasages, les pb de niveaux relatifs et tout le toutim... on débouche sur des enregistrements stéréos à deux canaux ou multicanaux somptueux...

On a jamais dit le contraire
On répondait à rolex qui ne semblait pas considérer le "front d'onde" comme étant un mélange de plusieurs éléments sonore et tout ce que ça engendre comme problématique.

D.

[haskil]

Je ne parle pas de toi, dont le questionnement est légitime. Mais du lecteur de kamasoutra qui n'est pas encore passé aux travaux pratiques...


PS. Rolex repondait après une publication d'Escobar à laquelle tu as d'ailleurs bien répondue...

Et à laquelle j'ajouterais qu'il y a des dizaines d'enregistrements faits en trois canaux avec trois micros suspendus au dessus d'un orchestre ou placés face à lui espacés de plusieurs mètres et ces disques sont excellents en terme de qualité sonore et de précision de l'espace stéréophonique...

[Esscobar]

@ esscobar, tu aurais dû commencer par ton dernier message qui montre qu’effectivement, il semble que tu ne puisses pas voir l’interêt du multicanal car tu fais je pense, une confusions sur ce que captent les micros et ce que retranscrivent les enceintes.

Aucune confusion de ma part, le son est une onde vibratoire qui se transmet de proche en proche en proche aux molécules .

On peut le simplifier en prenant la représentation d'une pierre qui tombe dans l'eau, l'eau ne se déplace pas mais ondule sous l'effet de la pierre qui a transmis son énergie au milieu, pour le son c'est la même chose, on restera sur les ondes sphériques pour simplifier.

Si pour notre trio de tout à l'heure (piano/chanteuse/guitare) tu as un solo de piano, c'est comme si une pierre tombait à l'endroit du piano et l'onde se propage jusqu'à tes oreilles et c'est tout ! ... Avec 3 micros, il va y avoir la pierre qui tombe au niveau de l'enceinte du micro du piano, mais aussi une plus petite au niveau de l'enceinte de la chanteuse et une encore plus petite au niveau de l'enceinte du guitariste ... Et ces ondes là auront un délai (340m/s pour le son environ) ce qui fera des annulations phase (plus ou moins fortes) ou des accumulations de phase (plus ou moins fortes dépend des écartements et fréquences mise en jeu). C'est la base de la base, du comportement des ondes sonores. Et donc va inévitablement dégrader l'image sonore et donc la spatialisation de l'instrument .

C'est inévitable .

https://helpx.adobe.com/fr/audition/using/sound.html

Tout est expliqué ici, ce n'est pas pour rien que les line array (WST) ont été inventé

https://www.bruit.fr/revues/78_09943.PDF

Grosso modo, les micros ne captent pas , qui: le piano plus fort, avec la voie un peu affaiblie et le violon encore plus faible, qui : le violon plus fort, la voie affaiblie et le piano encore plus faible, mais, chacun capte un front d’onde acoustique, point barre à une position p, à un instant t.
Les enceintes associées, ne vont que reproduire ce front d’onde, point barre.

Je peux te promettre que si, et ça se mesure et voit très très bien ... On peut même voir les départs d'impulsion sans souci.

Et de la même façon qu’il t’arrivera dans les oreilles en direct, il t’arrivera aussi en direct en provenance des enceintes.

Oui, mais il arrive avec des enceintes qui émettent le son des autres instrus/personnes avec du décalage, ce qui forcément va tronqué le message sonore d'origine, c'est inévitable, il faut bien en être conscient .

Et on peut au contraire comprendre grâce au schéma plus haut que plus tu multiplies les enceintes, moins tu crée de «  trous dans la raquette» ( c’est pas très scientifique, je te l’accorde, mais l’image est là) dans la retranscription de ce front d’onde que tes oreilles vont recevoir, qui est une sorte de «  bouillie » venant d’ondes directes, réfléchies etc… et notre cerveau va tout remettre dans l’ordre.

Notre cerveau est capable de pas mal de chose, mais là-dessus, non il ne fera rien, le son est trop mélangé précocement pour qu'il puisse faire la part des choses

Pourquoi?
Parce que dans la nature, nous recevons en permanence une bouillie de fronts d’onde sur 360 degrés, et malgré tout, on sait très bien ( par les déphasages créés, les atténuations, les différentes fréquences , l’ éducation de l’oreille depuis l’enfance, j’en oublie sûrement….) se repérer, évaluer le danger, et prendre du…plaisir parfois;-) )

Dans une église parfois, tu ne peux pas savoir d'où vient le son à cause des réflexions, ce n'est pas aussi simples et les allusions auditives existent bel et bien . Le front d'onde c'est une chose, mais si tu le perturbes il n'est pas identique. Ce n'est pas pour rien qu'on cale les délais sur nos enceintes .

Maintenant, chez soi, effectivement, il va y avoir en plus les réflexions des murs, diffractions supplémentaires ( qui sont aussi enregistrées par les micros mais avec l’acoustique de la «  vraie salle » ) qui peuvent aider ou anéantir la perception d’être au concert.

Alors là c'est simple, tu vas dans une église, tu parles à quelqu'un à 5 mètres en t'enregistrant avec un micro omni, puis tu réécoutes ce que tu as enregistré, tu vas voir, ça va te faire tout bizarre, et tu ne vas pas reconnaitre ce que tu as écouté de vive voix .

[Esscobar]

Vice la monophonie sur une enceinte acoustique.

Ou comment tuer un sujet qui promettait d'être intéressant.


PS. Et que se passe-t-il quand on répartit 25 micros dans un orchestre, plus 6 ou 7 devant un choeur et un par chanteur placés entre le coeur et l'orchestre au dessus duquel est suspendu un couple de micros... quand on enregistre un opéra ? Malgré tout ce foutoir, les déphasages, les pb de niveaux relatifs et tout le toutim... on débouche sur des enregistrements stéréos à deux canaux ou multicanaux somptueux...

Alors oui, mais dire que cela correspond à la même structure sonore quand live sans redistribution par des enceintes est faux, point. Après le son peut-être mieux au regard de l'œuvre ou autre peu importe ...