La stéréophonie multicanale

[domin]

Domin je ne comprends pas : " il suffit de mettre les surround devant " pour le sujet qui nous intéresse ?

Tu prends ce schéma là :
post181164769.html#p181164769

Tu vires la centrale et pouf tu as du 4.0.
Et pourtant c'est une base dts !

Mais prévu avec des surrounds devant, parce qu'enregistré comme ça.

C'est pour ça que j'ai l'impression qu'on ressort un vieux concept, mais en 4.0 au lieu de 5.0.

Scytales, quelle est la disposition prévue des enceintes ?
Arc de cercle avec enceintes parallèles (pentaphonie de mémoire)?
Arc de cercle avec enceintes orientées vers le point d'écoute (dsr)?
Enceintes alignées sur le même plan ?

[Scytales]

En ce qui concerne la disposition, c'est une question pour les preneurs de son et éditeurs !

En ce qui concerne l'orientation des enceintes, je dirais, à mon avis : que les axes des enceintes soient parallèles entre eux ou que les enceintes soient orientées vers l'auditeur a plus à voir avec les caractéristiques de directivité des enceintes et leur couplage avec l'environnement acoustique qu'avec le nombre et la disposition des enceintes. Je pense que cela se détermine avec des essais in situ, comme pour deux enceintes dans une chaîne 2 canaux.

[JPforU]

Bonsoir.

J'ai pu procéder à un premier test ce soir, malheureusement moins long que prévu car écourté par les conditions orageuses de cet après-midi.
Il faudra que je rende les deux Genelec 8030A demain matin.

Premier constat, malgré des enceintes hétéroclites on peut obtenir une scène sonore stable et quasi homogène en largeur et sur une assez grande profondeur. C'est assez bluffant. Il reste toutefois une zone vers chaque angle de pièce où les graves sont plus accentués.
Je pense qu'avec un signal bien calibré pour chaque voie et des enceintes identiques il doit être beaucoup plus facile d'obtenir une meilleure cohérence des sources. Du fait de l'hétérogénéité des enceintes je n'ai pas pu totalement harmoniser les hauteurs des centres virtuels des enceintes et la cohérence verticale s'en ressentait un peu.
Une solution avec une série de moniteurs de studio sera peut être plus facile à régler qu'une configuration avec un amplificateur home cinéma si l'on teste comme moi la pentaphonie avec un CD DTS.
J'ai en effet rencontré un problème de compatibilité de signal entre mon Marantz DV-12S2 et l'ampli Denon home-cinéma qui m'a fait renoncer à utiliser ce dernier pour la voie centrale. Curieusement je n'ai pas ce problème avec des SACD 5.1.
Le Marantz est aussi pénible dans ce genre d'utilisation, au contraire des SACD pour lequel il privilégie d'entrée de jeu le 5.1 quand il est disponible, en CD DTS il est paramétré par défaut en stéréo sur les deux canaux de gauche. Il faut aller modifier deux sous menus dans l'interface à chaque nouveau changement de CD pour avoir toutes les sorties. Une sauvegarde de ce réglage aurait été la bienvenue.
A contrario l'un de ces deux sous menus permet de peaufiner les paramètres pour chaque enceinte entre grande ou petite (dans ce dernier cas il limite un peu les fréquences graves envoyées à cette dernière).
Les comparaisons directes entre CD sont aussi gênées par le fait que le signal est plus atténué en multicanal avec ce lecteur probablement parce qu'il transite par des puces différentes. Je n'ai pas fait de mesures à partir d'un signal calibré, mais au sonomètre c'est de l'ordre de 3 à 4 dB que j'ai du du coup compensé avec les potentiomètres des amplificateurs.
L'écart semble d'ailleurs encore plus important entre un SACD multichanel et un CD audio stéréo classique.

Au final ma configuration pour ce test a été la suivante :
lecteur universel Marantz DV-12S2 relié analogiquement via cinq de ses six sorties RCA (celle pour subwwofer n'est pas utilisée) à :
aux extrémités latérales aux deux Genelec 8030A, à mes deux Revel Performa F30 via l'ampli Akai AM-93 et pour le centre à une Telefunken TLX 33 (enceinte close) alimentée par un ampli Akai Clarity AM-M7.

J'espère pouvoir refaire un jour le test de manière plus rigoureuse avec des enceintes identiques, un signal calibré pour chaque canal et plus de temps disponible pour comparer avec une configuration SACD audio sur de bons enregistrements.

Au contraire de ce que je craignais, le placement des enceintes supplémentaires par rapport à ma configuration stéréo classique n'a pas été trop compliqué, je n'ai avec les moniteurs Genelec pas eu de fréquences parasites peut-être parce que ce modèle descend de manière quand même plus limité que les autres dans les graves.
Un peu comme avec une installation avec caisson de grave quand on teste la stéréo entre une d'elle et l'une des Revel on n'a pas de sentiment de grave trop déséquilibré. J'ai d'ailleurs été assez bluffé par le fait que j'ai eu immédiatement une image stéréo très crédible dans ce cas encore qu'un peu étroite. Idem avec la Telefunken et l'une des Revel en coupant les autres. C'est plutôt normal puisque l'on avoisine du coup un angle de 30 ° et non de 60 °.

Un petit bilan de ces expériences.
La pentaphonie peut être crédible en matière de hifi. Elle reste malgré tout délicate à mettre en œuvre si l'on a pas une grande salle d'écoute. Idéalement il faudrait disposer avec le média d'une description précise de la disposition, de signaux calibrés de test et d'une description précise de la disposition des micros lors de la captation pour pouvoir la reproduire au mieux. Si par exemple chaque ingénieur du son respectait le même arc de cercle à cinq micros selon le schéma en indiquant par exemple un rayon de trois mètres vingt les auditeurs pourraient alors avoir plus facilement un emplacement fixe pour leurs enceintes.
Il faudrait peut être qu'ils fassent des tests avec une disposition identique mais un rayon plus petit ce qui rendrait ensuite l'écoute possible dans des pièces plus modestes tout en vérifiant que le rendu des graves reste cohérent. Les signaux calibrés pourraient aussi avoir une autre utilité. Si le volume sonore est calibré on peut comme pour le monde du cinéma avec le THX éviter les dérives de la loudness war et respecter au mieux lors de la reproduction la captation des œuvres. Ceci n’empêche pas que les auditeurs qui veulent écouter plus ou moins fort puissent le faire, mais on aura respecté au mieux les enregistrements et ce peut être un argument supplémentaire de qualité pour développer le format auprès des publics qui seraient intéressés.
J'ai évoqué ici la pentaphonie, mais si une quadriphonie de qualité équivalente se développe je suis preneur.

[Esscobar]

Merci de ce retour dont l'analyse et les conclusions sont évidemment logiques à ce qui avait été évoqué avant .

Oui, il faut des enceintes identiques, et il faut quelques EQ pour corriger ce que la pièce vient apporter dans le grave sur les enceintes qui sont plus proches de plusieurs parois (généralement un low ou highshelving permet de retrouver un bon équilibre, mais il faut le mesurer pour savoir ou le caler et à quel gain ).

Créer le fichier 4 ou 5 canaux c'est simple (on trouve des logiciels gratuits sans souci), et pour les lire aussi aucun souci MPC-HC ou VLC ... . Après le plus dur c'est d'avoir l'ingé son qui mix cela sur un 2 canaux pour comparaison, car il faut bien faire le placement des sources, avoir un niveau SPL égal entre 4/5 canaux et le 2 canaux

[oso]

Merci de ce retour dont l'analyse et les conclusions sont évidemment logiques à ce qui avait été évoqué avant .

Oui, il faut des enceintes identiques, et il faut quelques EQ pour corriger ce que la pièce vient apporter dans le grave sur les enceintes qui sont plus proches de plusieurs parois (généralement un low ou highshelving permet de retrouver un bon équilibre, mais il faut le mesurer pour savoir ou le caler et à quel gain ).

Créer le fichier 4 ou 5 canaux c'est simple (on trouve des logiciels gratuits sans souci), et pour les lire aussi aucun souci MPC-HC ou VLC ... . Après le plus dur c'est d'avoir l'ingé son qui mix cela sur un 2 canaux pour comparaison, car il faut bien faire le placement des sources, avoir un niveau SPL égal entre 4/5 canaux et le 2 canaux

Non, c'est hors sujet (mixage), merci de ne plus intervenir avec des arguments qui sont hors du champ de la question initiale. Merci.

[Esscobar]

Non, c'est hors sujet (mixage), merci de ne plus intervenir avec des arguments qui sont hors du champ de la question initiale. Merci.

Pardon .

C'est quand même bien de pouvoir comparer pour voir le gain à l'écoute non ?

[Scytales]

Pour avoir un point de comparaison, il suffit d'utiliser une prise de son à deux microphones de ce qui a été enregistré avec quatre, cinq ou six microphones (et Lycée de Versailles). Toutes les productions BNL, Passavant et Syrius en stéréo et en multicanal sur 5 canaux sur CD DTS ou DVD-A sont comme cela. Certaines prises de son Pentatone en cinq canaux sur SA-CD sont comme cela aussi (pas toutes, d'après des photo-reportages de session d'enregistrement que j'ai pu voir).

Merci beaucoup à JPforU d'avoir fait ce premier essai très documenté. Je suis un peu jaloux de n'avoir pas été le premier à tester la formule.

Cela doit encourager d'autres à faire des essais : voilà, c'est possible, même avec du matériel hétéroclite.

[Dagda]

Quand je lis le 4.0 ça me fait toujours penser à la période, dans la fin des années 90, à la quadriphonie (4 enceintes en carré autour de l'auditeur) pour avoir un son 3D.
Les pionniers à l'époque pour ce concept c'était l'A3D de Aureal. C'était ce qu'il se faisait de mieux dans ce domaine.
SoundBlaster qui avait plus de puissance de com et de distribution n'arrivait pas à faire ce que faisait la puce Aureal ... du coup ils ont rachetés la marque pour avoir la techno

Bon, je m'égare, ce n'est pas le sujet ici du son 3D.

Par contre j'ai une question.
Dans l'idée du multicanaux je vois deux possibilités.
La première c'est d'enregistrer les musiciens jouant ensemble dans une pièce en plaçant 4 / 5 / 6 / 7 / ... micros devant eux afin d'avoir une "vision" de la scène et donc au moment de la retranscription avoir autant d'enceinte que de micros pour restituer la scène. J'ai bon ?
La seconde serait d'enregistrer chaque instruments / voix sur une piste et de replacer les enceintes dans la position des musiciens pour avoir l'illusion lors de l'écoute ?

D.

[wuwei]

Merci à JPforU pour avoir fait diligence.
Néanmoins ce serait bien de pouvoir faire la comparaison instantanée entre la stéréo 2.0 et ce multicanal.
Il faudrait aussi d'autres auditeurs.

[Scytales]

Quand je lis le 4.0 ça me fait toujours penser à la période, dans la fin des années 90, à la quadriphonie (4 enceintes en carré autour de l'auditeur) pour avoir un son 3D.
Les pionniers à l'époque pour ce concept c'était l'A3D de Aureal. C'était ce qu'il se faisait de mieux dans ce domaine.
SoundBlaster qui avait plus de puissance de com et de distribution n'arrivait pas à faire ce que faisait la puce Aureal ... du coup ils ont rachetés la marque pour avoir la techno

Bon, je m'égare, ce n'est pas le sujet ici du son 3D.

Par contre j'ai une question.
Dans l'idée du multicanaux je vois deux possibilités.
La première c'est d'enregistrer les musiciens jouant ensemble dans une pièce en plaçant 4 / 5 / 6 / 7 / ... micros devant eux afin d'avoir une "vision" de la scène et donc au moment de la retranscription avoir autant d'enceinte que de micros pour restituer la scène. J'ai bon ?
La seconde serait d'enregistrer chaque instruments / voix sur une piste et de replacer les enceintes dans la position des musiciens pour avoir l'illusion lors de l'écoute ?

D.

Comme l'a fort bien évoqué syber plus haut avec son image d'une nuée d'oiseaux ou d'un banc de poissons dont la forme change, lorsqu'on écoute une formation musicale (ou même un instrument seul de belle taille : piano à queue, grandes orgues), ce qui frappe les tympans, c'est le mélange dans l'acoustique des ondes sonores émises par les chanteurs et/ou musiciennes, qu'ils soient deux ou mille, chanteurs et musiciens qui chantent et jouent en s'écoutant les uns et les autres dans l'acoustique où ils se produisent.

Multiplier les microphones pour mieux échantillonner ce maelström sonore qui est le produit de l'art des chanteurs et musiciens est le but de la prise de son que l'on discute ici.

Enregistrer séparément chaque chanteur et musicien, s'est se passer de l'acoustique et de l'équilibre que les artistes ont obtenu dans la salle où ils se sont produits. Sans même parler de la possibilité ou non de reproduire fidèlement le son originel avec cette méthode, la prise de son d'instruments ou de groupes d’instruments individualisés détruit l'interprétation des musiciens et, s'il y a lieu, l'équilibre obtenu par le chef d'orchestre. En effet, avec cette méthode, il faut ne serait-ce que refaire la balance entre les différents pupitres à la console de mixage, en dosant le niveau de chaque piste les unes par rapport aux autres.

On peut certes trouver des moyens pour remettre les artistes dans la boucle, en mettant des caques sur les oreilles au moins d'un chef d'orchestre orchestre (ce qu'on voit parfois dans des reportages dans le studio d'Abbey Road ou sont enregistrés beaucoup de musiques de film pour orchestre d'écriture symphonique) ou sur les oreilles de tous les musiciens, qui vont donc jouer ou au moins être dirigés non pas en fonction de ce qu'ils entendent les uns des autres, mais de ce que le preneur de son et ingénieur leur fait entendre dans le casque. Dans ces conditions, les artistes auront participé à l’élaboration de l’œuvre fixée par l'enregistrement (sous réserve de modifications ultérieures à la post-production lors de laquelle ils peuvent ne pas être présents...), mais à travers plusieurs couches de filtres dont les imperfections se cumulent (ou s'annulent) : caractéristiques des microphones et de leur placement, des amplificateurs, de la table de mixage, des casques qui sont sur les oreilles des artistes, des enceintes ou du casque utilisés par l'ingénieur derrière la table de mixage, de l'acoustique du studio où se trouve l'ingénieur, des réglages de la table de mixage, des effets ajoutés pour mettre du liant dans le mélange électronique de toutes ces prises de son de proximité (réverbération artificielle), etc... Et on sait tous que l'écoute au casque est différente de l'écoute sur enceintes. Ce que les artistes ou au moins le chef d'orchestre auront entendu n'a donc qu'un rapport plus au moins lointain avec ce qu'ils auraient entendu à travers une paire ou un plus grand nombre d'enceintes.

Je suis persuadé que le fameux voile dont parle les audiophiles, lorsqu'il s'agit de reproduire de la musique sur instruments naturels ou du chant (pas de la musique électronique), il est là, tissé avec ces méthodes de production.

En ce qui concerne la quadriphonie, il ne faut pas oublier qu'elle a connu son avènement dans les années 70, non seulement avec des méthodes, à l'époque analogique, pour extraire deux canaux supplémentaires par calcul à partir de deux canaux, mais aussi avec de véritables prises de son en quatre canaux, notamment en musique classique, lorsqu'il s'agissait de rajouter un peu d'ambiance avec les deux enceintes supplémentaires placées sur les côtés. Un système de reproduction en quatre canaux pourrait fort bien permettre de redécouvrir ces prises de son.

[domin]

J'ai l'impression qu'il y en a quelques uns qui confondent support et utilisation.

Un disque encodé en 5.1 contient 5 canaux pleine bande (et dans certain cas le .1 est aussi pleine bande) qui peuvent être diffusés par 6 enceintes (idem le 7.1 qui est arrivé avec le Blu-ray : c'est un support 8 canaux).
Et en set up musique, tous les canaux (LFE inclus, si si (*)), sont prévus de sortir au même niveau.
Donc réglage de base, toutes les enceintes au même niveau

Après est ce qu'il y a un signal dans chaque canal ou quelle est la disposition des enceintes, cela n'a rien à voir avec le support !

Typiquement en pentaphonie, on a besoin de 5 canaux indépendants.
Liste des supports compatibles :
Dvd en Dolby Digital ou Dts (sortie analogique 5.1 ; ou numérique vers préampli hc)
Dvd Audio en MLP (les dernières platines 4K Sony sont encore compatibles) (sortie analogique 5.1 ; ou hdmi vers préampli HC)
SACD multicanal (sortie analogique 5.1 ; ou hdmi vers préampli HC)
Blu-ray en LPCM, Dolby TrueHD, Dts HD MA (sortie analogique 7.1 ; ou hdmi vers préampli HC)
Fichier informatique multicanal : wav, flac, dsd (USB ou hdmi) qui sortiront en natif si connexion USB (**), en LPCM ou DSD si connexion HDMI

Pour les fichiers informatiques, Foobar lit tout sans se poser de question (si bien configuré). VLC est moins universel mais lit parfaitement le FLAC et le WAV.

En terme de réglage pour les enceintes, on reste sur du basique, c'est à dire niveau et délai si pleines bandes.

Quand à la répartition des enceintes, c'est totalement indépendant du support !
Si on a envie d'avoir 1 centrale et 4 surrounds, c'est parfaite possible de le faire en Dolby Digital, LPCM ou DSD !
Ce n'est pas le support qui fixe la répartition des enceintes (à part le canal LFE qui peut avoir des restrictions et encore pas tous les formats) !

D'où mon exemple du 2+2+2 qui est diffusé sur Sacd :




C'est du Sacd en 5.1, mais rien à voir avec l'ITU en disposition d'écoute.

Idem pour le nombre de canaux ! Ils peuvent parfaitement être muet.
Typiquement Woody Allen faisait ses films en mono : vous avez des beaux dvd en dts 1.0. Toutes les enceintes sont muettes sauf la centrale.
Vous avez des Sacd en 2.0, 3.0, 4.0, 5.0 et 5.1...
A partir du Blu-ray, les supports sont passés à 8 canaux disponibles.

(*) en version musique (Dolby et Dts, Sacd entre autre), le canal LFE n'est pas remonté de 10 dB comme en version film.
Source de pas mal d'erreurs d'authoring sur les dvd de concert d'ailleurs avec trop de basses ou pas assez à l'inverse

(**) par contre des purs DAC multicanaux USB (et hdmi), ça ne court vraiment pas les rues

[domin]

En ce qui concerne la quadriphonie, il ne faut pas oublier qu'elle a connu son avènement dans les années 70, non seulement avec des méthodes, à l'époque analogique, pour extraire deux canaux supplémentaires par calcul à partir de deux canaux, mais aussi avec de véritables prises de son en quatre canaux, notamment en musique classique, lorsqu'il s'agissait de rajouter un peu d'ambiance avec les deux enceintes supplémentaires placées sur les côtés. Un système de reproduction en quatre canaux pourrait fort bien permettre de redécouvrir ces prises de son.

Pas mal de Sacd multicanaux donnent accès à ces enregistrements d'époque.
Dont ceux de Pentatone

[rolex]

Je sais que p.Muller lit ce fil avec attention.
Et… réciproquement de l’autre coté.
Bref,
Concernant ce type d’experimentation, les enceintes doivent elles être positionnées obligatoirement en arc de cercle autour de l’auditoire , sachant qu’a priori, les micros «  miroirs » sont plutôt positionnés sur un même plan en face des concertistes?
Ne peut-on pas avoir donc les enceintes positionnées aussi sur un meme plan, puisqu’elles sont le «miroir » des micros?
D’apres les schémas évoqués plus haut par Scytales elles sont sur un même plan.( 4 juin 22h50)

En terme de rendu quelles sont les différences entre ces 2 positionnements?

[wuwei]

Ca me parais très compliqué en définitif sans chemins réels concrets à suivre et peu de choses à voir de façon pratique et accessible. Je passe le mien

[Esscobar]

Je sais que p.Muller lit ce fil avec attention.

S'il ne faisait que lire, ce serait plaisant .

les enceintes doivent elles être positionnées obligatoirement en arc de cercle autour de l’auditoire

Et bien ça dépend comme était placé les micros et si la personne possède un DSP pour régler les délais .

VLC est moins universel mais lit parfaitement le FLAC et le WAV.

VLC gère très bien les formats 5.1/7.1 ... Donc DTS, DD ... .