Atoll DAC 200

[Scytales]

Seul le rapport signal sur bruit de 129 dB ne figure pas dans la documentation technique de la puce, à moins qu'Atoll ait assimilé rapport signal sur bruit avec la spécification de la dynamique de chaque canal de l'ES9028PRO lorsque celui-ci est utilisé en mode 8 canaux plutôt qu'en stéréo (avec dans ce dernier cas mise en parallèle des 8 sorties différentielles de la puce quatre à quatre).

Par convention, la "Dynamic Range" (standard AES) et le Signal to Noise Ratio, sont la même chose (doc Audio Precision). Dans mes reviews, et pour ce que ça vaut, je mesure aussi le niveau de bruit en Silence Dithered, qui donne une indication encore différente. Tous les DACs ne réagissent pas pareil au niveau du bruit (et/ou N+D) avec ou sans la fréquence fondamentale.

Tu aurais un lien vers ce standard ou la documentation d'Audio Precision ?

Personnellement, j'en suis resté aux définitions dans une documentation de Burr Brown/Texas Instrument, dans laquelle il est expliqué que si rapport signal/bruit et plage dynamique sont assimilables pour un ADC, il y a une subtilité s'agissant des DAC, pour lesquels le rapport signal/bruit est mesuré comme on le fait (faisait ?) en analogique pour mesurer les amplis : on mesure le signal, ensuite on simule une situation sans signal, en mettant toutes les données numériques en entrée du DAC à zéro, de telle sorte que tout ce qui reste, ce sont les sources de bruit dans le DAC indépendamment de sa résolution. Enfin, on fait le rapport entre le signal et le bruit ainsi mesuré.

Le document (c'est en page 4) : https://www.ti.com/lit/an/sbaa055/sbaa0 ... e.com%252F

[VintageFlanker]

Par convention, la "Dynamic Range" (standard AES) et le Signal to Noise Ratio, sont la même chose (doc Audio Precision). Dans mes reviews, et pour ce que ça vaut, je mesure aussi le niveau de bruit en Silence Dithered, qui donne une indication encore différente. Tous les DACs ne réagissent pas pareil au niveau du bruit (et/ou N+D) avec ou sans la fréquence fondamentale.

Tu aurais un lien vers ce standard ou la documentation d'Audio Precision ?

Personnellement, j'en suis resté aux définitions dans une documentation de Burr Brown/Texas Instrument, dans laquelle il est expliqué que si rapport signal/bruit et plage dynamique sont assimilables pour un ADC, il y a une subtilité s'agissant des DAC, pour lesquels le rapport signal/bruit est mesuré comme on le fait (faisait ?) en analogique pour mesurer les amplis : on mesure le signal, ensuite on simule une situation sans signal, en mettant toutes les données numériques en entrée du DAC à zéro, de telle sorte que tout ce qui reste, ce sont les sources de bruit dans le DAC indépendamment de sa résolution. Enfin, on fait le rapport entre le signal et le bruit ainsi mesuré.

Le document (c'est en page 4) : https://www.ti.com/lit/an/sbaa055/sbaa0 ... e.com%252F

On est d'accord. Pour le coup, AP dit plus ou moins la même chose, mais préconise plutôt la DR pour les DACs : https://www.ap.com/technical-library/more-about-signal-to-noise-ratio-and-dynamic-range/ Idéalement, les deux doivent donner le même résultat en dB, à moins de "coupure" des sorties du DAC. Chose que j'ai déjà remarqué d'ailleurs, ça me donnait des trucs irréalistes dans REW RTA (du genre -270dB). Raison pour laquelle j'utilise bien un signal dans ma mesure "Noise Level". Suivant le logiciel, soit un silence dithered, soit dans REW (qui n'en a pas dans le Tone Generator), une sine wave à 20Hz, à -180dBFS. C'est ce qui me donne les mêmes résultats que le silence dithered (24bits) généré dans Multitone ou dans le générateur de fréquence d'AP: https://www.ap.com/download/apx-waveform-generator-utility/

[Subway2400]

Je viens de remarquer que ce DAC a un SINAD inférieur à celui d'un chipset audio Realtek ALC1220 intégré aux cartes-mères des PC :

I tested my Gigabyte motherboard and it was "OK." It is certainly no match for good desktop products. You can find it in fourth tier of products with SINAD of 83

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -dac.6879/

83 dB de SINAD sur une carte-mère grand-public à 200-300€ contre 68 dB de SINAD pour le DAC 200 Signature à 1800€. A se demander si c'est une blague. Je pensais que la première chose qui comptait pour un DAC externe et autonome était de pouvoir fournir un signal propre Même un intégré home-cinema, pourtant "pas réputé" auprès du grand-public peu averti pour fournir le son le plus qualitatif, fait mieux ... à n'en pas douter, une écoute totalement aveugle donnera le préampli de l'intégré HC vainqueur, surtout si on applique une calibration spécifique au local de ladite écoute aveugle, qui rendra l'écoute nettement plus propre.

[VintageFlanker]

Un peu de nouveau...
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/atoll-dac200-signature-review-measurements-dac.44288/page-10#post-1582738

À défaut d'une réelle réaction du fabricant...

[haskil]

Un peu de nouveau...
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/atoll-dac200-signature-review-measurements-dac.44288/page-10#post-1582738

À défaut d'une réelle réaction du fabricant...

Au moins, tes mesures ne sont pas contestées....

[VintageFlanker]

Au moins, tes mesures ne sont pas contestées....

Parce qu'elles sont vraies tout simplement. On aurait déjà eu une batterie de mesures sur les mêmes tests pour contredire si j'avais été "si" loin de la réalité (même avec la prudence de mon disclaimer )

PS: la modif des specs a été faite dans la journée du 2 Mai, j'avais zappé sur le screenshot posté par JipiHorn que les "0.002%" (ça fait mieux que de dire "93.9dB", c'est sûr... ) étaient déjà mis à jour. Mais bon, "sous réserve de modification", du coup, légalement tout est OK, I guess...

[Scytales]

Légalement, ce n'est pas à nous d'en juger.

Mais non, tout n'est pas "OK". C'est même une mise à jour d'amateur ou de dilettante, je regrette de devoir l'écrire. Mais puisque apparemment quelqu'un ou quelques-un de chez Atoll nous lisent, autant aller jusqu'au bout.

Cette page, tel qu'elle est rédigée, est toujours ambiguë sur le fait de savoir si les performances présentées sont celles de la puce DAC ESS elle-même ou celle de l'appareil complet, encore que la mise en forme fasse lourdement pencher la balance vers la présentation des performances de la puce elle-même (les deux points précédents les trois tirets de l'énumération après la référence de la puce).

Si ce sont les performances de la puce qui sont présentées, alors la page modifiée le 2 mai est fausse, puisque la puce ESS est promue par son fabricant pour pouvoir atteindre une performance typique de -120 dB de THD+N (0,0001 %) :

Si les 0,002 % de THD+N sont sensés spécifer les performances de l'appareil complet, alors d'une part ce n'est pas clair du tout sur leur site Internet et d'autre part, d'où vient ce chiffre et que représente-t-il ?

J'ai l'impression que quelqu'un chez Atoll a lu le graphique du niveau de distorsion harmonique en fonction du niveau de sortie dans le test de VintageFlanker (20ème graphique en partant du haut) et qu'il a pris le point où le taux de THD+N est au minimum, à environ -94 dBr (ce qui fait 0,002% environ). Sauf que cette performance est obtenue avec un niveau de sortie aux environs de -15 dBr ! C'est à dire à un niveau de sortie de 830 mV RMS environ par rapport au niveau de sortie nominal à 0 dBr mesuré à 4,6 V RMS par VintageFlanker ! A titre de comparaison, -20 dB est l'atténuation typique des fonctions de "sourdine" qu'on trouvait sur beaucoup de préamplificateurs dans "l'ancien temps" pour donner une idée du niveau de la différence entre ces deux situations. C'est énorme ! Et ce n'est absolument pas représentatif de la performance qu'on peut attendre d'un convertisseur numérique/analogique, performance qui est généralement spécifiée à 0 dB en sortie.

Ce qui m'étonne, c'est qu'une vidéo d'un reportage du magazine Vu-Mètre chez Atoll discutée sur une autre filière permet de constater qu'Atoll dispose d'un Audio Precision APX 585 pour mesurer ses appareils. Le fabricant est donc parfaitement en état de caractériser les performances de ses appareils dans le moindre détail.

Est-ce qu'il n'y aurait pas un souci d'organisation à l'intérieur de la structure d'Atoll, où la ou les personnes qui rédigent les spécification et le matériel promotionnel sont insuffisamment supervisées, voire pas relus du tout ou relus et validés par une personne qui n'a aucune connexion avec le staff technique ?

Si, chez Atoll, on a la conviction que des circuits analogiques qui produisent un certain profil de distorsion harmonique sont adaptés à l'emploi, dont acte. Je ne discute pas cela ; c'est à Atoll de l'expliquer, le cas échéant. Encore que les mesures de VintageFlanker semble montrer des soucis ailleurs qui sont peut-être liés à une maîtrise encore insuffisante d'un nouveau convertisseur N/A par rapport à ceux qu'ils employaient auparavant. Non, moi, ce qui me gêne, c'est l’absence de clarté et, peut-être, de sincérité des performances objectives publiées dans le matériel promotionnel.

[Subway2400]

+1

[JG Naum]

Perso, je trouve dommage qu'un test en aveugle de ce dac au mauvais Sinad vs un champion du Sinad n'ait pas (encore) été organisé... Ca aurait été l'occasion de donner du poids à toutes les critiques qui sont faites sur la base de données objectives indépendantes d'écoute... ...

Au final, dans l'histoire, ce qui me semble comparable, c'est le pouvoir des chapelles ....

[Subway2400]

Ce n'est pas ça qui est critiqué.

C'est le fait de vendre un produit dont les performances ne correspondent pas à ce qui est affiché et vanté. Surtout au prix demandé.

[VintageFlanker]

Perso, je trouve dommage qu'un test en aveugle de ce dac au mauvais Sinad vs un champion du Sinad n'ait pas (encore) été organisé... Ca aurait été l'occasion de donner du poids à toutes les critiques qui sont faites sur la base de données objectives indépendantes d'écoute... ...

Au final, dans l'histoire, ce qui me semble comparable, c'est le pouvoir des chapelles ....

À nouveau :

1) Ce n'est pas ce qui est reproché. À vrai dire, à titre purement personnel, je me moque totalement du SINAD (ou autre, c'est pas comme si je ne mesurais que ce paramètre, mais c'est pas grave, hein! ) mesuré de l'Atoll. À part que c'est particulièrement mauvais, le problème reste bel et bien l'absence totale de cohérence entre les specs communiquées par le fabricant et la réalité. J'aimerais d'ailleurs, en dehors du facteur performance, qu'ils m'expliquent comment ils trouvent "2.25Vrms" (ou "2.5Vrms", selon le manuel papier) de sortie max sur ce produit... Mystère. J'aimerais bien comprendre quand-même, ne serait-ce que pour savoir si je dois mettre mon multimètre à la poubelle.

2) Les tests d'écoute ne sont pas l'objet de ce genre de review. Tu remarqueras, si tu as fait l'effort de la lire, que je ne parle à aucun moment de qualité sonore. C'est une analyse 100% technique et un jugement 100% technique. Maintenant, si on veut aller sur ce terrain, je m'abstiendrai bien de dire ce que je pense des électroniques Atoll que j'ai écouté (subjectif) au fil des années... Mon avis ne sera pas plus pertinent, ni plus valable (et tout aussi biaisé) que celui de n'importe qui d'autre.

3) Je ne vois pas en quoi il incomberait aux objectivistes de prouver quoi que ce soit. "On" passe déjà notre temps à rechercher et à apporter des éléments factuels, qui sont souvent remis en question par une simple annecdote "bah moi, je l'ai écouté et j'ai bien aimé". Il y a quand-même deux poids deux mesures... Si en revanche, quelq'un veut prouver que x DAC mesurant mal sonne mieux à l'aveugle que y DAC mesurant bien auprès d'un panel: Évidemment que je serais ravi de pouvoir étudier ces résultats et comprendre quels facteurs ont joué et quels éléments sont les plus plaisants auprès de(s) l'auditeur(s).

[JG Naum]

Perso, je trouve dommage qu'un test en aveugle de ce dac au mauvais Sinad vs un champion du Sinad n'ait pas (encore) été organisé... Ca aurait été l'occasion de donner du poids à toutes les critiques qui sont faites sur la base de données objectives indépendantes d'écoute... ...

Au final, dans l'histoire, ce qui me semble comparable, c'est le pouvoir des chapelles ....

À nouveau :

1) Ce n'est pas ce qui est reproché. À vrai dire, à titre purement personnel, je me moque totalement du SINAD (ou autre, c'est pas comme si je ne mesurais que ce paramètre, mais c'est pas grave, hein! ) mesuré de l'Atoll. À part que c'est particulièrement mauvais, le problème reste bel et bien l'absence totale de cohérence entre les specs communiquées par le fabricant et la réalité. J'aimerais d'ailleurs, en dehors du facteur performance, qu'ils m'expliquent comment ils trouvent "2.25Vrms" (ou "2.5Vrms", selon le manuel papier) de sortie max sur ce produit... Mystère. J'aimerais bien comprendre quand-même, ne serait-ce que pour savoir si je dois mettre mon multimètre à la poubelle.

2) Les tests d'écoute ne sont pas l'objet de ce genre de review. Tu remarqueras, si tu as fait l'effort de la lire, que je ne parle à aucun moment de qualité sonore. C'est une analyse 100% technique et un jugement 100% technique. Maintenant, si on veut aller sur ce terrain, je m'abstiendrai bien de dire ce que je pense des électroniques Atoll que j'ai écouté (subjectif) au fil des années... Mon avis ne sera pas plus pertinent, ni plus valable (et tout aussi biaisé) que celui de n'importe qui d'autre.

3) Je ne vois pas en quoi il incomberait aux objectivistes de prouver quoi que ce soit. "On" passe déjà notre temps à rechercher et à apporter des éléments factuels, qui sont souvent remis en question par une simple annecdote "bah moi, je l'ai écouté et j'ai bien aimé". Il y a quand-même deux poids deux mesures... Si en revanche, quelq'un veut prouver que x DAC mesurant mal sonne mieux à l'aveugle que y DAC mesurant bien auprès d'un panel: Évidemment que je serais ravi de pouvoir étudier ces résultats et comprendre quels facteurs ont joué et quels éléments sont les plus plaisants auprès de(s) l'auditeur(s).

Merci pour t'effort de ta réponse détaillée et merci pour tes tests (et ceux d'ASR) que je parcours avec intérêt.
Pour le 1) je réallise effectivement que je suis en retard de quelques jours...

Pour la 2) je ne suis pas d'accord.... Je pourrais faire des reviews de matériel hifi en comparant le poids des appareils que j'obitens avec ma balance de précision... Je serais sans doute moins crédible que toi bien que mes données soient parfaitement objectives. Les chiffres ont beau être justes, si la corrélation à ce pour quoi ils sont faits (évaluer la qualité d'un appareil hifi) n'est pas évidente ils n'ont pas la même valeur...

Pour la 3) je te rejoins sur ce qui est en gras et c était le sens de mon intervention : Est ce qu'une hierarchie établie sur certaiins critères persiste à d'autres....

[haskil]

Perso, je trouve dommage qu'un test en aveugle de ce dac au mauvais Sinad vs un champion du Sinad n'ait pas (encore) été organisé... Ca aurait été l'occasion de donner du poids à toutes les critiques qui sont faites sur la base de données objectives indépendantes d'écoute... ...

Au final, dans l'histoire, ce qui me semble comparable, c'est le pouvoir des chapelles ....

Outre que comme l'a rappelle Subway ce qui est critiqué c'est 1) le non respect des performances annoncées par le fabricant il faut ajouter ensuite : 2) le fait qu'elles sont objectivement médiocres en regard des techniques mises en oeuvre dans ce genre de produit de nos jours... et 3) pour un prix excessif en regard des performances mesurées.

Les critiques sont faites sur des données objectives et fort heureusement ! Et cette manie de mettre en doute le verdict des mesures en fonction d'écoutes subjectives qui vérifieraient leur bien fondé est intrigant.

Car in fine le pouvoir des chapelles ici serait plutôt celui de la mise en doute du classement des DAC en fonction de leurs performances !

Etant entendu que seul dans le monde merveilleux de l'audiophilie, des différences entre des DAC dont tous les défauts se situent dans le domaine de l'inaudible se font entendre... Et les performances de cet Atoll le placent dans ce camp là : son seul défaut devenant alors celui du prix demandé pour un appareil médiocre en regard des composants embarqués, qui sonnera de la même façon qu'un autre aux performances meilleures et vendu moins cher...

[JG Naum]

Je n'ai pas parlé d'écoute subjective mais d'écoute en aveugle... Juste la curiosité (scientifique) de savoir si un appareil jugé médiocre aux mesures est différentiable en aveugle d'un appareil meilleur aux mesures. Merci de ne pas déformer mon point de vue ...

[haskil]

Je n'ai pas parlé d'écoute subjective mais d'écoute en aveugle... Juste la curiosité (scientifique) de savoir si un appareil jugé médiocre aux mesures est différentiable en aveugle d'un appareil meilleur aux mesures. Merci de ne pas déformer mon point de vue ...

Pardon mais ton propos reposant sur une idée exprimée de façon polémique m'a fait le comprendre de travers.

Les tests d'écoute en aveugle de DAC ? il va falloir en trouver un dont le rapport signal/bruit, la linéarité de la bande passante soient à ce point médiocres qu'ils se situent dans des zones audibles... Ce n'est pas encore le cas avec cet Atoll. A à ce jour, les comparaisons en aveugle de DAC n'ont pas montré de différences audibles. Ce qui rend ta phrase ci après sans objet sauf pour ceux qui ne croient pas que les mesures disent tout de la qualité intrinsèque d'un DAC. Il n'y a aucun "poids à donner aux critiques faites sur la base de données objectives indépendantes" qui ont un poids irréfragable

JG Naum écrit : Ca aurait été l'occasion de donner du poids à toutes les critiques qui sont faites sur la base de données objectives indépendantes d'écoute..