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Mass X Sennheiser HD 58X

Message » 16 Avr 2023 12:28

eric65 a écrit:
dub a écrit:


Re dub.

Toi et la science, ça fait deux.

Un albedo (de la couleur noire d'un pads), ça se mesure précisément, et avec ADOBE, on peut parfaitement le mesurer.

Tu fais référence à la différence de couleur (et d'albedo) des pads de mon HD-400 Pro vs HD 560S ; c'est un fait ; de même que les différences de mesure de FR faites entre ces deux casques (concernant uniquement mes exemplaires de ces deux casques) https://www.head-fi.org/threads/sennhei ... -16820407; ma démarche scientifique me fait dire que ce ne sont pas strictement les mêmes pads (puisque la couleur des pads diffère), et me fait supposer une différence qualitative dans la fabrication de ces pads (volontaire ou non), qui pourrait alors expliquer les différence de FR perçues (à l'oreille), mais aussi aux mesures, entre ces deux casques (mes exemplaires de ces casques), sachant que les pads ont un rôle majeur dans la FR d'un casque, à commencer pour les basses.

Après, que les pads de l'HD-58X, écrasés sur 2 mm, modifient ou non la FR de l'HD 58X dans les basses, c'est ce que j'ai voulu vérifier (avec mes modestes moyens techniques) ; et je n'ai pas trouvé de différences notoires de la FR, pads écrasés (sur 2 mm) ou non, mais sceau garanti, (hormis un niveau SPL global légèrement plus élevé de environ +0.3 à +0.5 dB avec les pads légèrement écrasés (sur 2 mm) vs non écrasés, qui s'explique parfaitement, comme montré ci-dessus), et cela, jusqu' à preuve du contraire.

Et bien, j'attends les preuves contraires ...


dub a écrit:
eric65 a écrit:Toi et la science, ça fait deux.

Un albedo (de la couleur noire d'un pads), ça se mesure précisément, et avec ADOBE, on peut parfaitement le mesurer.


Qui dit le contraire ? Ce n'est pas le point, contrairement à ce que tu sembles imaginer.
En revanche, le rapport entre ça et ce que tu en “déduisais” est tout sauf rationnel : de la couleur des pads à l'explication d'une différence dans la reproduction des fréquences perçues à l'oreille, il y a plus qu'un saut irrationnel. D'abord parce qu'établir la réalité d'une différence dans la reproduction des fréquences demanderait autre chose que de le faire “à l'oreille”, sans quoi cela revient à chercher la cause d'un phénomène dont rien n'assure qu'il existe. Ensuite parce que ton “hypothèse” pour en “rendre compte”, à savoir une différence dans les coussinets utilisés n'est sans doute pas la seule possible, mais que tu n'en envisages aucune autre, comme si c'était a priori impossible. Enfin parce que ta manière de “confirmer” cette différence consiste à “analyser” la couleur des pads — pour prétendre que, de la différence de couleur, il n'est pas impossible de conclure à une différence de densité entre les deux matériaux (ce qui revient à remplacer le phénomène à analyser par un autre, comme si le second était le “symbole” du premier). Bref, comme “ce n'est pas impossible” et que “j'ai l'impression que”, c'est forcément vrai. Alors que c'est purement et simplement, de bout en bout dénué de rationalité.
À chaque étape, c'est irrationnel et à chaque “déduction” cela reste gratuit et arbitraire. Sauf pour toi, évidemment, puisque ton but n'est que de démontrer que tu as raison. Et comme à ton habitude, tu refuses toute forme d'objection et tu substitues à des données objectives tes propres impressions. Mais ici en faisant passer celles-ci pour .


Re dub.

Je ne vois pas où est mon "irrationalité" dans ma démarche pour comprendre pourquoi mon exemplaire de l'HD-400 Pro semble plus "basseux" que mon exemplaire de l'HD-560S ; partir sur l'hypothèse" (et je n'ai jamais dit "la certitude") que la différence constatée provient possiblement des pads (qui seraient qualitativement différents), à partir du moment où je constate (objectivement) qu'ils n'ont pas la même couleur (le même albédo) ne me parait pas absurde ; si tu as une meilleure explication (autre que l'hypothèse d'une différence qualitative des pads), pour m'expliquer ces différences de tonalité entre ces deux caques (mes exemplaires), et bien je t'écoute.
Dernière édition par eric65 le 16 Avr 2023 12:34, édité 2 fois.
eric65
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Message » 16 Avr 2023 12:31

dub a écrit:
glamsam a écrit:pendant ce temps j'écoute mon hd 540 ref 600 homs sur leonard cohen et j'ai rarement entendu un medium aussi beau , nonobstant le prix du casque ,mais aussi son arceau que je n'ai pas modifié ,ayant surement une tete moyenne conformement à la moyenne des tetes qui écoute présentement mes casques, à savoir moi :mdr:


Mais celui-là, à part changer les coussinets quand il le faut, il n'y a aucun entretien et la question de la pression d'arceau ne se pose pas : c'est l'un des casques les plus légers et les plus confortables qui soient. Et, comme toi, j'ai passé des heures innombrables à l'utiliser avec plaisir.

je l'ai fait essayer sur du claptone hier, electro jazz , mon fils a dit " jamais mis en casque aussi léger et confortable et jamais entendu un grave aussi propre " bon ça vaut ce que ça vaut, mais si un jeune le dit ,surtout qu'il a loisir d 'essayer les nombreux casques qui sont ou transitent chez moi
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Message » 16 Avr 2023 12:37

renecito a écrit:
Bref, comme le rappelle Eric_dub, l'empirisme par un biais de confirmation n'est pas une approche scientifique.


Salut René ; comme tu le sais parfaitement, l'empirisme n'est pas une science exacte.
eric65
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Message » 16 Avr 2023 12:46

eric65 a écrit:Re dub.
Je ne vois pas où est mon "irrationalité" dans ma démarche pour comprendre pourquoi mon exemplaire de l'HD-400 Pro semble plus "basseux" que mon exemplaire de l'HD-560S ; partir sur l'hypothèse" (et je n'ai jamais dit "la certitude") que la différence constatée provient possiblement des pads (qui seraient qualitativement différents), à partir où je constate (objectivement) qu'ils n'ont pas la même couleur (le même albédo) ne me parait pas absurde ; si tu as une meilleure explication (autre que l'hypothèse d'une différence qualitative des pads), pour m'expliquer ces différences de tonalité entre ces deux caques (mes exemplaires), et bien je t'écoute.


Je vois très bien que tu ne comprends pas que ta démarche est irrationnelle.
Qui plus est, je te rappelle que c'est à celui qui soutient une idée d'en faire la preuve, et non aux autres d'en trouver une autre pour expliquer quelque chose : en revanche, si tu prétends avancer des raisons, la contrepartie est la possibilité est d'y objecter rationnellement. C'est à celui qui affirme quelque chose de répondre à l'objection — pas l'inverse. Bref, on peut réfuter, dès le moment où il ne s'agit que d'arguments rationnels.
Mais ton mode de déduction est intrinsèquement irrationnel : “ce n'est pas impossible, donc c'est possible, or je ne vois rien d'autre (donc il n'y a rien d'autre), et j'entends ce que j'entends (pas besoin de le vérifier), donc c'est que c'est ça”… Ce ne sont que des inductions sans fondement.
Inventer une explication “ad hoc” sans se préoccuper ni d'établir le phénomène à expliquer (existe-t-il?) ni d'établir qu'il n'y aurait aucune autre hypothèse, et sans se préoccuper de trouver un argument dont la pertinence soit autre que celle de l'impression subjective, c'est tout sauf convainquant. Le point, c'est que cela pourrait être n'importe quoi d'autre, ou ça, ou rien du tout et que ton “explication” n'a strictement aucune valeur rationnelle puisqu'elle reste arbitraire et ne permet pas de trancher.

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Message » 16 Avr 2023 13:35

eric65 a écrit:
renecito a écrit:
Bref, comme le rappelle Eric_dub, l'empirisme par un biais de confirmation n'est pas une approche scientifique.


Salut René ; comme tu le sais parfaitement, l'empirisme n'est pas une science exacte.


Re, René.

Tiens, je te propose, René, avec ton matos plus sophistiqué que le mien, une manipe très simple, à faire avec ton MINI DSP EARS sur ton casque HD 58X.

Pour commencer, plaquer juste une des deux oreillettes de ton casque HD 58X (par exemple la gauche) contre la platine de mesure de ton MINI DSP EARS, sans écraser le pad, juste pour assurer le sceau du pad avec la platine de mesure : si nécessaire utiliser un lacet de soulier pour maintenir une force de clamping faible, mais suffisante pour assurer le sceau complet du pad, mais sans écraser le pad ; mesurer le tout (réponse en fréquence à, pour la première mesure, un niveau SPL de 90 dB à 1 KHz, sceau garanti, mais faible clamping) ; puis refaire la même manipe, mais en resserrant le lacet de chaussure comprimant le pad du casque contre la platine, en mesurant exactement, avec un centimètre, la compression du pad pour qu'il soit comprimé de exactement 2 mm ; refaire la mesure du tout (réponse en fréquence, sans changer le volume de l'amplificateur utilisé pour la première mesure, sceau garanti, mais avec un plus fort clamping).

Ensuite, préciser la différence de niveau SPL global (ou à 1 KHz) obtenu entre ces deux mesures (pad non comprimé, mais sceau scellé versus pad comprimé de 2 mm) et superposer ces deux courbes de RF pour savoir si il existe une différence de RF significative, en particulier dans les basses, entre ces deux niveaux de compression des pads (avec ou non compression du pad de 2 mm). Si nécessaire répéter les mesures.

Bonne fin de journée.

EDIT : lire aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9th ... 9rimentale

" Les méthodes expérimentales scientifiques consistent à tester la validité d'une hypothèse, en reproduisant un phénomène (souvent en laboratoire) et en faisant varier un paramètre. Le paramètre que l'on fait varier est impliqué dans l'hypothèse. Le résultat de l'expérience valide ou non l'hypothèse. "

L'hypothèse à valider ou non (par l'expérience) est ici que le clamping d'un casque (force de serrage des pads) a peu ou pas d'effet sur la réponse en fréquence d'un casque précis (ici, le casque Sennheiser HD 58X) ; on élabore une expérience en faisant varier la variable "clamping" du casque en question impliquée dans l'hypothèse. Le résultat de l'expérience valide ou non l'hypothèse.

En attendant l'expérience (encore plus précise) de René ...
eric65
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Message » 16 Avr 2023 19:01

L'irrationalité est une notion subjective.
Ce serait plus intéressant de noter les incertitudes de mesure et les différences entre les conditions de l'expérience et les conditions réelles, par exemple la forme non plate du pourtour de l'oreille.
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Message » 16 Avr 2023 19:13

Désolé Eric_eric65,

je ne suis pas intéressé de m'investir dans cette problématique typiquement "audiophile", d'autant plus que j'ai déjà formulé ma position plus haut.

:wink:

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Message » 16 Avr 2023 19:23

Re bonjour à tous.

A la question légitime de dub de savoir à combien correspond la force de clamping (en grammes) des pads du casque HD 58X écrasé de quelques mm (clamping fort), comparé à un clamping plus faible (assurant l'étanchéité des pads, mais ne les écrasant pas : pas de déformation visible).

Et bien, la réponse en images ; on continue dans la série des sciences expérimentales ...

Mes outils de mesures (hétéroclites), j'ai pris ce que j'avais sous la main, dans la cuisine ...

Image un petit pot de compote + planchette de bois : poids 150 g.

Image un autre petit pot + planchette de bois + bouteille d'eau : poids total 800 g.

Passons maintenant aux mesures de compression des pads de l'HD 58X.

Avec une force de pression de 150 g (= clamping léger)

Image
Image

Puis avec une force de pression nettement plus élevée (800 g)

Image

Image

Et que mesure-t-on ?

Un écrasement des pads de l'HD-58X de seulement 1 mm (20.5 - 19.5 mm) en passant d'un clamping faible (pression sur le pad de 150 g) à un clamping fort (pression sur le pad de 800 g).

Alors, quand je dis dans mon expérience que j'ai appuyé avec mon pouce de la main gauche pour commencer à écraser le pad de l'HD 58X avec une force de pression significative (supérieure à 500 g ; mon pouce s'en souvient) (2ème photo de mon expérience) pour obtenir un affaissement du pads de quelques mm (1 à 2 mm) post181136691.html#p181136691, mon rapport d'expérience n'était pas si ridicule que cela.

Sinon, en rapprochement de la capsule du micro de seulement 1 mm de la surface du dôme du driver (en écrasant le pad de seulement 1 mm, avec une force de pression sur le pad de l'HD 58X de 700-800 g), cela procure une hausse de niveau du son de log10 (31x 31/30x30) x 10 = 0.28 dB ; or j'ai mesuré une différence de niveau sonore, entre la mesure faite à faible clamping (sans écrasement du pad) et la mesure faite à fort clamping (pad écrasé de peut-être seulement 1 mm, au lieu de 2 mm) de 90.2 dB SPL (1ère mesure) - 90.5 dB SPL (2ème mesure), soit précisément 0.3 dB; étonnant !
post181136727.html#p181136727

Sinon, pour connaitre la force de clamping d'un HD-58X, et bien RTings l'a mesurée ; elle est "de base" de 1.4 lbs (700 g) ; elle est jugée par le site de forte et incommodante pour les grosses têtes en particulier. "The HD 58X are comfortable headphones, but they are quite tight on the head, which can get uncomfortable fairly quickly for people with larger heads. "
https://www.rtings.com/headphones/revie ... 8x-jubilee

Bonne soirée.
eric65
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Message » 16 Avr 2023 19:39

Quelle misère… :roll:

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Message » 16 Avr 2023 19:57

dub a écrit:Quelle misère… :roll:


Si tu le dis ...

Mais mes petites expériences faites sur le clamping de l'HD 58X peuvent avoirs plusieurs débouchés, amha bien pratiques.
. Déjà, il est possible de réduire le clamping du casque en remodelant thermiquement le dessus de l'arceau du casque.
. D'autre part, un faible clamping (disons 150 à 400 g) est plus supportable, pour le confort de port sur la durée du casque, qu'un fort clamping (> à 700-800 g).
. Qu'un faible clamping (de l'HD 58X), mais assurant un scellement complet des pads sur le pourtour de l'oreille (ou la platine de mesure), ne semble pas avoir d'effet délétère sur la réponse en fréquence du casque, comparé à un fort clamping, si ce n'est un niveau d'écoute plus élevé, d'une fraction de dB avec une écoute à fort clamping versus faible clamping.
. Enfin on peut supposer qu'une écoute répétée à fort clamping (700-800 g) avec déformation des pads du casque HD 58X d'au moins 1 mm, finira à la longue par tasser les pads de manière encore plus significative, par rapport à une utilisation répétée du même casque, mais avec un clamping nettement plus faible.
eric65
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Message » 16 Avr 2023 19:59

Mais bien sûr. Continue donc sans tenir compte de rien d'autre que de ton propos.

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Message » 16 Avr 2023 21:50

Au contraire, moi je trouve qu'Eric est distrayant, car dire que le son est plus fort parce que le "clamping" est plus important, je ne peux pas m'empêcher de rigoler.

Je sais, je suis un peu con .....

:ko: :ane:

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Message » 16 Avr 2023 22:06

renecito a écrit:Au contraire, moi je trouve qu'Eric est distrayant, car dire que le son est plus fort parce que le "clamping" est plus important, je ne peux pas m'empêcher de rigoler.

Je sais, je suis un peu con .....

:ko: :ane:


C'est pourtant assez simple à comprendre : si tu colles ton oreille contre le tweeter d'un HP, et bien tu entendras le son plus fort que si tu écoutes le même HP, mais avec une oreille décollée du tweeter de quelques cm.

Il est de même pour une écoute au casque : si ton oreille est plus proche, même d'1 mm, du driver, parce que le pad du casque est écrasé de 1 mm en raison d'un fort clamping (700-800 g dans le cas des pads de l'HD 58X)), et bien tu l'entendras le son (très légèrement) plus fort que si l'oreille était plus distante du driver de 1 mm, avec un clamping plus faible (n'écrasant pas le pad du casque).
Pour la petite histoire, cela s'entend parfaitement sur du bruit rose, en écrasant plus ou moins les pads du casque.

Soyons bourrin, écrasons l'oreille contre les pads du casque (avec un clamping de malade de plusieurs kilogrammes force), et bien, ton oreille écrasée contre la grille du driver entendra le son plus fort, que si l'oreille était située plus à distance du driver, avec un clamping "plus léger".

Là on peut rire de la situation ...
eric65
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Message » 16 Avr 2023 22:31

Salut Eric65,
Tu as bien expliqué ton expérience, et c'est intéressant. Merci.

Moi j'ai compris, en tout cas.
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Message » 16 Avr 2023 22:55

Je rigole de plus en plus, car tout cette belle explication d'un niveau plus fort subi, sans toucher le potentiomètre, j'avoue que c'est comique.
La proximité plus ou moins importante est compensée dans mon utilisation par le réglage du niveau, mais il est vrai que je ne suis pas un puriste dont le potentiomètre est verrouillé ! :ko: :ane:

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