Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: cecmateleo, cholley, cv21, duplot2, DV, ESL63P, eustache53, ioulinka, jean GROS, kole, Laurent33480, lebalayeur, SJ, Symphone, Taisetsu458 et 119 invités
Discussions sur le matériel Haute-Fidélité
AudioScienceReview - Discussions autour des mesures
» 13 Avr 2023 18:15
Noricha à parfaitement répondu à cela, si ce propriétaire ne veut pas de bas grave et se contente de cette réponse courte, 8 watts suffisent.
On peut même se contenter d'un petit Watt si on prends des enceintes avec un rendement encore plus élevé, mais il y aura encore moins de grave que la Klipshorn, certains s'en accommodent très bien (petit ampli à tube de qqs watts.)
Ce qui coute cher en puissance d'ampli, c'est le niveau SPL voulu dans le grave en rapport avec une fréquence visée.
1- Si c'est dans le jardin et que l'on veut 105dB à 30Hz, il faudra gros sub dont le rendement sera de 75dB à cette fréquence (très loin des 105 dB de notre Klipshorn qui hélas ne seront plus que 100dB à 600Hz et 70dB à 60Hz en extérieur
En extérieur, notre grave sera parfait et sans défaut car non altéré par les murs
Il manque 30dB à notre Sub pour faire nos 105dB (105 -75) que l'on obtiendra avec 1000 Watts d'amplis (on mettra 4 Sub pour ne pas fondre les bobines du Subwoofer et limiter la compression thermique)
2- Si c'est au milieu de la pièce dans un salon de 50m2, il nous manquera non pas 30dB, mais environ 20dB, donc seulement 100 Watts sur le Sub (105dB / 30Hz) La qualité du grave sera dépendante de la réponse modale de la salle
3- Si c'est placement du Sub en angle, on aura un manque de seulement 10dB, besoin de 10 Watts seulement pour (105dB / 30Hz) mais à cette position, tout les modes de la pièce sont excités, on évite donc les angles et le gain trop facile du à la proximité des parois.
Dernière édition par indien29 le 13 Avr 2023 18:28, édité 6 fois.
haskil a écrit:Un gars à une paire de Klipshorn, installées chez lui dans les coins opposés d'une pièce comme le constructeur le préconise : elles ont alors un rendement de XDB et on n'est pas à un poil de cul de dB près, c'est un ordre de grandeur. Alors quelle puissance d'ampli. C'est tout. C'est simple comme réponse...
Mais est-ce que le but est de répondre à la personne ou bien de profiter de la question pour mener à une réflexion qui profite intellectuellement à celui qui lit la question?
Pas de cette façon là qui est pour le coup hors sujet ce que l'on comprend en lisant les échanges depuis deux jours qui ont commencé précisément sous l'angle de la puissance requise pour écouter sans problèmes de micro écrétages une enceinte ayant un rendement élevé... avec un intervenant qui ne comprenait rien tout en compliquant tout en généralisant son propre cas d'écoute, repris la balle au bond par un forumeur qui lui a expliqué qu'il faisait fausse route.
La mesure des enceintes et leur intégration est un sujet passionnant et instructif.. qui est amené sur le tapis à la moindre question posée par un forumeur... ça devient parfois pénible. Quand c'est pour faire mal aux mouches à propos de tout autre chose ou imposer ces propres choix à quelqu'un qui n'en demande pas tant et finit par prendre la fuite. or ici c'et juste un amplificateur aux mesures exceptionnelles mais à la puissance réduite dont il est question.
Dernière édition par haskil le 13 Avr 2023 18:29, édité 1 fois.
indien29 a écrit:On peut même se contenter d'un petit Watt si on prends des enceintes avec un rendement encore plus élevé, mais il y aura encore moins de grave que la Klipshorn, certains s'en accommodent très bien (petit ampli à tube de qqs watts.)
Ce qui coute cher en puissance d'ampli, c'est le niveau SPL voulu dans le grave en rapport avec une fréquence visée.
1- Si c'est dans le jardin et que l'on veut 105dB à 30Hz, il faudra gros sub dont le rendement sera de 75dB à cette fréquence (très loin des 105 dB de notre Klipshorn
En extérieur, notre grave sera parfait et sans défaut car non altéré par les murs
Il manque 30dB pour faire nos 105dB (105 -75) que l'on obtiendra avec 1000 Watts d'amplis (on mettra 4 Sub pour ne pas fondre les bobines d'ampli et limiter la compression thermique)
2- Si c'est au milieu de la pièce dans un salon de 50m2, il nous manquera non pas 30dB, mais environ 20dB, donc seulement 100 Watts sur le Sub (105dB / 30Hz) La qualité du grave sera dépendante de la réponse modale de la salle
3- Si c'est placement du Sub en angle, on aura un manque de seulement 10dB, besoin de 10 Watts seulement pour (105dB / 30Hz) mais à cette position, tout les modes de la pièce sont excités, on évite donc les angles et le gain trop facile du à la proximité des parois
.
pas en extérieur, pas avec un sub, pas avec quatre pubs non plus, pas vu sous l'angle de la qualité de diffusion dans la salle perçue à l'écoute, pas de modes propres, juste un signal, un ampli, un oscilloscope et la vérification d'une chose : la puissance nécessaire pour reproduire une musique exigeante sans voir l'amplificateur écrêter...
Scytales a écrit:
J'ai l'article de Rinaldo Bassi (Puissance, quand tu nous tiens..., Nouvelle Revue du Son et du Homecinema, n° 242, juin 2000, pages 85 à 90) sous les yeux.
R. Bassi a mené son expérience avec des Voix du Théâtre dans une pièce d'environ 30 m² à partir des 20 premières secondes des Tableaux d'une exposition de Modest Moussorgski (version orchestrée par Maurice Ravel) dans une interprétation du Metropolitan Orchestra dirigée par James Levine (et non Fritz Reiner).
R. Bassi indique avoir réglé les amplificateurs testés avec un bruit rose avant de lancer la musique pour obtenir 85 dB SPL mesurés à l'aide d'un sonomètre Bruel & Kjaer 2203 à une distance non spécifiée dans l’article. Après filtrage passe-bande, il a pu mesurer avec l'amplificateur le plus puissant des tensions crêtes de 20 V aux bornes des enceintes dans le grave à l'aide d'un oscilloscope à mémoire analogique Tektronix 7834 et en a calculé une puissance crête de 50 W dans une charge de 8 Ohms. Un autre amplificateur compressait ces mêmes signaux, se montrant incapable de produire plus de 15 V crête pendant une brève durée de 2 ms pendant laquelle l'autre amplificateur avait produit ses 20 V.
À noter que R. Bassi n'est pas le seul a avoir procédé à une expérience de ce genre.
Dans le numéro paru en février 1972 pour le 25e anniversaire de la revue américaine Audio, Bob Carver a publié un article (A 700 Watts amplifier design, p. 24 à 34) comportant notamment deux captures d'écran d'oscilloscope correspondant à la première note de piano de l'ouverture du premier mouvement allegro du concerto pour piano et orchestre n° 5 de Beethoveen L'Empereur, avec Rudolf Serkin au clavier, mesuré aux bornes d'une enceinte dont le niveau avait été ajusté pour que le piano reproduit ait un niveau sonore approximativement équivalent à celui d'un vrai piano. De l'écrêtage était visible sur la modulation maximale avec un amplificateur de 120 W par canal, mais pas avec un amplificateur de 350 W par canal. Mais l'auteur précise que l'expérience a été menée avec une enceinte "moderne" d'un modèle non spécifiée et égalisée activement.
Puisqu'on a cité plus haut l'excellent opuscule naguère publié par Cabasse (opuscule qui, je le constate, bénéficie depuis quelque temps d'un regain d'intérêt mérité sur ce forum compte tenu de la qualité de son contenu), je me permets de citer les mentions du livret d'un disque parrainé par Cabasse : Natan Brand au piano (Bösendorfer Impérial) jouant les Kreisleriana de Schumann et la sonate n° 2 de Chopin (qui comporte la célèbre Marche funèbre) enregistré par BNL, qui a publié le plan de placement des microphones.
Avec les deux microphones (omnidirectionnels) placés à 2,40 m de hauteur chacun à peu près à 2/2,50 m du centre géométrique du piano vu de dessus, la reproduction de l'enregistrement au même niveau que le vrai piano avec des enceintes de 93 dB/1m/1W placé à la même position que les microphones a nécessité des amplificateurs capables de produire une puissance de crête de 300 W.
Enfin, je me permets de vous présenter un tueur en série de haut-parleur :
D'après Eric de Lamare, alors chef de laboratoire à l'ORTF (aujourd'hui la radio-TV publique française), qui l'a publié dans la revue Le Haut-Parleur en 1973 et 1974 dans une série d'articles intitulés Essais subjectifs et mesures objectives sur les haut-parleurs, la reproduction du niveau acoustique naturel d'une crécelle à 50 cm fait partir tous les haut-parleurs en fumée, car cet instrument produit des crêtes de niveau atteignant très brièvement (une fraction de milliseconde), mais avec une répétition extrêmement rapide, 90 Pa (soit 130 dB SPL) à 50 cm, pour la reproduction desquelles une puissance de crête de 1 kW serait nécessaire pour un haut-parleur d'une sensibilité de 100 dB à 50 cm.
Attention : j'insiste sur le fait que pour bien interpréter et comprendre ces données, il faut constamment garder à l'esprit la durée pendant laquelle les crêtes de modulation sont mesurées. 2 millisecondes par Bassi ! Une fraction de milliseconde par de Lamare !
Il ne s'agit jamais, jamais, jamais d'écouter fort en moyenne, plus fort que nature, encore moins de se casser les oreilles. Seulement de reproduire l'entièreté du signal !
À partir de quelle durée de compression ou d'écrêtage du signal ces déformations s'entendent-elles ? Mystère ! Bassi cite la durée de 15 ms dans son article, mais pas de référence ou d'expérience pour appuyer ce nombre.
Esscobar a écrit:Je n'ai pas de sonomètre, mais mesure ont été faite avec un oscilloscope , pour voir tension et courant quand j'écoute un morceau de musique.
Pourrais-tu décrire ton dispositif expérimental dans le détail ? Car observer à l’oscilloscope les crêtes de modulation sur un signal non stationnaire et non répétitif comme de la musique est loin d'être trivial. Ces crêtes sont tout simplement trop fugaces pour être aperçues à l’œil en temps réel sur un écran d'oscilloscope. Nous parlons de millisecondes. Il faut impérativement un dispositif de visualisation à mémoire (expérience de R. Bassi), éventuellement un système de déclenchement évolué pour détecter ces crêtes.
Noricha a écrit:Mais est-ce que le but est de répondre à la personne ou bien de profiter de la question pour mener à une réflexion qui profite intellectuellement à celui qui lit la question?
Pas de cette façon là qui est pour le coup hors sujet ce que l'on comprend en lisant les échanges depuis deux jours qui ont commencé précisément sous l'angle de la puissance requise pour écouter sans problèmes de micro écrétages une enceinte ayant un rendement élevé... avec un intervenant qui ne comprenait rien tout en compliquant tout en généralisant son propre cas d'écoute, repris la balle au bond par un forumeur qui lui a expliqué qu'il faisait fausse route.
La mesure des enceintes et leur intégration est un sujet passionnant et instructif.. qui est amené sur le tapis à la moindre question posée par un forumeur... ça devient parfois pénible. Quand c'est pour faire mal aux mouches à propos de tout autre chose ou imposer ces propres choix à quelqu'un qui n'en demande pas tant et finit par prendre la fuite. or ici c'et juste un amplificateur aux mesures exceptionnelles mais à la puissance réduite dont il est question.
mince je me suis mal exprimé, j'ai l'impression qu'une question simple posée est souvent l'occasion pour un certain nombre d'intervenant de se lancer dans une réflexion qui leur sert plus à eux même qu'à celui qui pose la question. Bref je suis bien d'accord avec ta réponse.
haskil a écrit:pas en extérieur, pas avec un sub, pas avec quatre pubs non plus, pas vu sous l'angle de la qualité de diffusion dans la salle perçue à l'écoute, pas de modes propres, juste un signal, un ampli, un oscilloscope et la vérification d'une chose : la puissance nécessaire pour reproduire une musique exigeante sans voir l'amplificateur écrêter...
.... un oscilloscope Non, le calcul du besoin en puissance est simple, nul besoin d'un oscilloscope, seulement, il faut une courbe de réponse de l'enceinte anéchoique, elles sont fournis par tout les constructeurs d'enceintes du monde (sauf les constructeurs rigolos)
Sur cette courbe de réponse, (elle est donnée pour 1W à 1m à 2,83V/8 Ohms) tu as le rendement de l'enceinte, y compris dans le grave.
Tu regardes ensuite le besoin en puissance, tu prends en compte le facteur de crête + tolérance et tu as le besoin en puissance d'ampli Le calcul détaillé est sur la page précédente...
Ensuite tu prends un ampli qui fourni avec certitude cette puissance et c'est fini
intellectuellement parlant cela n'intéresse pas forcément de donner conseil pour choisir un DAC, par contre si c'est l'occasion de lancer un débat sur le bitrate ou autre les appétits s'aiguisent
Tout à fait, tout le souci, c'est la compréhention de l'ordre d'importance de ce qui défini les caractéristiques d'un système d'écoute placé dans un lieu d'écoute.
Ce n'est pas simple quand on commence à vouloir comprendre, de bien hiérarchiser ces importances, car ce qui s'entends ne se voit pas.
On se réfugie vite sur des données techniques qui en fait n'on que peu ou pas d'importance sur le résultat final, au détriment de la directivité des enceintes, de leurs linéarité axe et hors axe et des problèmes acoustiques dus aux placement des enceintes / auditeur.
Dernière édition par indien29 le 13 Avr 2023 19:06, édité 1 fois.
roland_de_lassus a écrit:Et à quoi ça te sert de connaître la vitesse de ta voiture sur du plat si tu ne l'utilises qu'en descente ?
Il y a pourtant un truc qui s'appelle des normes, des recommandations, des standards ...
Donc autant on ne calcule pas le 0-100 d'une voiture si celle-ci est dans une descente à 20%, avec un vent de 130 Km/h dans le dos et tirée par une catapulte de porte-avions ... Pas plus qu'on ne calcule la sensibilité d'une enceinte avec plus d'1 watt à moins ou plus d'1m et à l'intérieur d'un cube d'1m3 . Car à ce rythme là, mais "petite" bibliothèque ont une sensibilité de 115 dB .
Donc que Klipsch face des mesures en angle, grand bien lui face, mais cela tronque l’interprétation des capacités réelles des enceintes par rapport à une concurrence qui elle se soumet aux règles en vigueur (bon certes tous ne le font pas et jouent aussi sur la méthodologie pour avoir la plus grosse ) et leur permet de gonfler les chiffres, rien de plus, rien de moins ! Après que le constructeurs recommandent d'utiliser ses enceintes en encoignure, ça c'est différent. Si Klipsch avait voulu être transparent et propre dans ses mesures sur la Klipschorn, il aurait fournis les mesures normées et les mesures suivant ses recommandations de fabricants, point barre .
wakup2 a écrit: Sauf que ca reste toujours déloyale face a l'enceinte qui a un rayonnement en salle qui ne sera pas en 2pi, relis bien ce qui a été écrit, il a été comparé la sensibilité de la Klipsh par rapport a une enceinte dont la sensibilité est donné sur 2pi alors qu'en réalité ça ne sera pas le cas non plus, c'est donc déloyale... dans ce cas il faudrait alors recalculer la sensibilité de l'enceinte donné en 2 pi en prenant en compte la salle pour comparer ! et cela n'as rien a voir avec le fait de ne pas utiliser la Klipshorn correctement.
Ben non...et j'ai bien ce que tu as écrit qui est à côté de la plaque, totalement. Rien n'est déloyal en cette affaire. Le mot qui a un relent de morale n'a rien à faire ici.
Si j'ai une paire de Klipshorn alors je l'utilise comme son concepteur l'a voulu : plaquée dans une encoignure. Tout comme si j'ai une paire d'AR LST je l'écoute plaquée au mur arrière... Tout comme si j'ai une paire d'Allison je l'écoute plaquée au mur arrière pour les petits modèles tout plats ou en encoignures pour les grands modèles dont le HP de grave est en plus au près du sol...
Et je leur adjoins à chacune un amplificateur qui leur va en terme de puissance... en fonction de leur sensibilité et leur puissance maximale admissible.
Il n'y a absolument aucune comparaison à faire avec des enceintes conçues selon d'autres principes sinon plus "abstraits" du moins... moins impérativement demandés par leur concepteur.
Mais je ne dit pas qu'il ne faut pas l'utiliser comme prévu ! je dit simplement qu'il faut rajouter du gain sur l'enceinte pour laquelle ont donne la sensibilité en 2pi c'est quand même pas si compliqué a comprendre... et ce n'est pas moi qui ai comparé les puissances nécessaires pour alimenter une Klipshorn et une autre, relis bien.
haskil a écrit:Alors la Klipshorn qui est d'ailleurs un autre modèle que celui qu'il avait employé doit être placée en encoignure : utilisons là comme tel. Et dans ces conditions son rendement annoncé est de 105 dB...que se soit précis au poil de dB près n'est pas important.
John Atkinson dit avoir estimé sa sensibilité a 101dB/2,83v/1m, a voir comment il l'a mesuré, dans le grave l'impédance descend en moyenne a 4ohm et même en dessous, ce qui nous ferait 98dB/1w/1m dans le grave ce qui reste élevé !
Scytales a écrit: Enfin, je me permets de vous présenter un tueur en série de haut-parleur :
D'après Eric de Lamare, alors chef de laboratoire à l'ORTF (aujourd'hui la radio-TV publique française), qui l'a publié dans la revue Le Haut-Parleur en 1973 et 1974 dans une série d'articles intitulés Essais subjectifs et mesures objectives sur les haut-parleurs, la reproduction du niveau acoustique naturel d'une crécelle à 50 cm fait partir tous les haut-parleurs en fumée, car cet instrument produit des crêtes de niveau atteignant très brièvement (une fraction de milliseconde), mais avec une répétition extrêmement rapide, 90 Pa (soit 130 dB SPL) à 50 cm, pour la reproduction desquelles une puissance de crête de 1 kW serait nécessaire pour un haut-parleur d'une sensibilité de 100 dB à 50 cm.
Merci pour ces rappels. Puissent-ils être lus et compris par le plus grand nombre. Je crois que nous avions donné les liens vers les scans de l'article de M. Bassi sur le forumcabasse.org. Je vais tenter de les retrouver (leur lecture avait provoqué un tollé, même parmi les professionnels fréquentant le forum).
Pour ma part, je me souviens avoir malmené des Athom GT3 (ce qui n'est pas rien en terme d'enceintes), "grâce" à un enregistrement réalisé par Philippe Muller pour un CD Test fourni dans un magazine.
Il s'agissait d'une portière coulissante d'un bus VW se refermant. Le débattement des membranes était tel que les cache des HP de grave avait été éjectés sur près d’un mètre de distance
EDIT :
Voici les liens vers l'article (c'était d’ailleurs Scytales qui les avait posté sur le forumcabasse.org) :
Juste histoire que tout le monde se mettent d'accord.
wuwei a écrit:Il n.y a toujours pas d.explications claires sur pourquoi il faut des Watts dans les basse fréquences mème avec des enceintes dont la sensibilité serait supérieur à 100dB/W/m
Théoriquement pour deux exemples.
Prenons la Klipschorn environ 105dB/W/m entre 40Hz et 17kHz. Niveau au point d’écoute 85dB à 3m des enceintes, 30dB de plus sur les crêtes ce qui fait 115dB au point d’écoute. Un amplificateur d’une trentaine de W est nécessaire . La tension serait de 20V
Prenons une Dynaudio environ 86dB/ entre 40Hz et 17kHz. Niveau au point d’écoute 85dB à 3m des enceintes. 30dB de plus sur les crêtes ce qui fait 115dB au point d’écoute. Un amplificateur de 3000 W est nécessaire. La tension 200V
En pratique cela ne se vérifierait donc pas…?
La voila la question de départ, il n'as jamais été question de comparer 2 enceintes, il est question de comprendre pourquoi ont aurais besoin de plus de watt en basses fréquences. Tout part de cette question !
Si on veux comprendre pourquoi on a besoin de plus de watt c'est qu'a enceinte équivalente, plus on cherchera a descendre bas avec le même diamètre de HP et le même volume interne, plus la sensibilité va baisser et donc la demande en puissance augmenter. La Klipsh est un cas particulier, si vous prenez la même enceinte et que vous l'écoutez au milieu de votre pièce et que vous comparer avec une position en angle vous allez drastiquement augmenter le SPL, mais si vous voulez descendre plus bas que l'originale, même placé en angle, même volume et même diamètre de HP, la sensibilité va baisser également, c'est inéluctable. Il y'a aussi besoin de plus de puissance dans le grave tout simplement car dans beaucoup d’enregistrements c'est dans le grave ou la demande en puissance est la plus importante, l'impédance y est aussi assez basse, on va dire qu'on trouve souvent un mini dans le bas médium/grave ou grave.
Et si on veux comparer les besoins en puissance le calcul si dessus n'est pas bon, d'un côté en prend en compte les parois et de l'autre on reste en 2pi alors qu'en condition réelle d'utilisation ce ne sera pas le cas, la comparaison est faussée, voila, rien de plus que ça.
En extérieur, notre grave sera parfait et sans défaut car non altéré par les murs
, pour voir tension et courant quand j'écoute un morceau de musique.
. Car à ce rythme là, mais "petite" bibliothèque ont une sensibilité de 115 dB 
) et leur permet de gonfler les chiffres, rien de plus, rien de moins ! Après que le constructeurs recommandent d'utiliser ses enceintes en encoignure, ça c'est différent. Si Klipsch avait voulu être transparent et propre dans ses mesures sur la Klipschorn, il aurait fournis les mesures normées et les mesures suivant ses recommandations de fabricants, point barre 
je dit simplement qu'il faut rajouter du gain sur l'enceinte pour laquelle ont donne la sensibilité en 2pi 
c'est quand même pas si compliqué a comprendre... et ce n'est pas moi qui ai comparé les puissances nécessaires pour alimenter une Klipshorn et une autre, relis bien.
j’ai toujours l’impression d’être à la messe quand j’en écoute… 
