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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 11 Avr 2023 14:26

haskil a écrit:C'est un article écrit par un grand spécialiste des électroniques à tubes et des enceintes à pavillon... pas fait à l'arrache par n'importe qui !

On est ici sur un sujet HCFR ouvert sur le site ASR qui s'attache à vérifier les performances des appareils haute fidélité : donc on s'intéresse à une écoute évoluée de la reproduction musicale - quelle soit avec ou sans traitement acoustique et d'ailleurs le traitement acoustique n'entre pas dans les champ des tests d'ASR.

Et le test grandeur nature de Rinaldo Bassi grand tubiste et amateur d'enceintes HR allait CONTRE la doxa audiophile qui affirmait qu'on pouvait faire fonctionner une paire d'enceintes à Pavillon avec un HP de grave de 38 cm avec un SE de 300 B... et pour lui ce n'était pas le cas. Et son essai donc était à destination d'audiophiles pointus employant des enceintes HR valant un grand prix et amateurs d'écoutes vivantes et "réalistes" (j'insiste sur les guillemets à réalistes).

Certes, mais c'est pour cela qu'il faut se placer dans les conditions de test d'un utilisateur lambda, ici je doute que le test de Rinaldo Bassi fût fait dans une pièce de 40 à 50 m² avec un plafond à 2.4m et un recul à 3/4 m... :wink:

désolé mais s'il ne faut pas la course à l'armement qu'on voit parfois se profiler sur HCFR avec certains propos et certaines demandes, il ne faut pas non plus, vu le prix des watts de nos jours, réduire trop la voilure... (Tout comme le moins disant technologique que l'on voyait s'étaler sur HCFR il y a quelques années était pernicieux).

Là nous sommes d'accord, vu le prix de l'ampli, ce n'est pas terrible la puissance disponible.

Le seul et vrai problème que je vois aux amplificateurs très puissants de grande qualité y compris sur leurs premiers watts c'est l'absence de plus en plus fréquente dans les chaines hifi d'un réglage de volume commandé par un potentiomètre pilotant un réglage soit numérique soit commandant un circuit intégré de résistances de précision. Car les accidents de réglage de volume dans le domaine informatique - programme ou application -, sont toujours possibles et destructeurs en ce cas là... ça m'est arrivé deux fois et deux fois par chance j'avais la main à 20 cms du bouton marche/arrêt de l'ampli...

C'est sûr qu'i faut être vigilant, après les amplis de puissance pro ont généralement tous un réglage de niveau sur l'entrée avec potentiomètre ;) .

Sinon, je suis très heureux d'avoir un ampli de 200 watts avec des enceintes faisant 93-94 dB de rendement réellement mesuré. Mais elles fonctionnent aussi très bien avec un ampli Marantz de 50 watts comme je l'avais testé. Mais mieux avec le 200 watts en classe D, elles sont plus à l'aise.

D'accord, de mon côté je n'ai pas constaté de différences notables entre diverses puissances d'amplis (sauf bien sûr en terme de puissance max atteignables) sur diverses enceintes, et notamment aux mesures (à part certains classe D qui rehausse le niveau dans l'aigu quand l’impédance du HP augmente).
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Message » 11 Avr 2023 14:29

Dagda a écrit:Les paramètres sont connus depuis longtemps pour dimensionner un ampli - https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Si on a un gros système avec des gros HP et qu'on écoute loin, même avec une sensibilité assez haute il va falloir des Watts pour que ça vive.
Si on a un système avec des HP plus "classique" et une sensibilité faible (voir une impédance faible) et que l'on écoute à une distance classique (en gros 2m50 - 3m50) ce qui représente une grosse majorité des cas, il va aussi falloir avoir des Watts pour que ça vive ...
Si c'est pour une petite pièce et avoir une musique de fond sur des petites biblio (même de faible sensibilité) ou pour des enceintes sur un bureau, là par contre on est pas dans le même contexte et un petit ampli est bien souvent très largement suffisant.

Et même, on peut parfaitement apprécier un petit ampli sur des "grosses" enceinte simplement parce que dans les faits on écoute pas particulièrement fort.

J'ai personnellement, des gros machins sur les enceintes du salon (12" + 10" + compression avec amplis 2x500W + 100W), des petites platines DSP pour le bureau (2x50W) et un SMSL AD18 dans la chambre de mon fils avec des petites biblio ... bah y'a pas de problème :)
Par contre, les Dynaudio (qui sont chez un pote) ont des Hypex de 250W parce que sinon en dynamique c'est juste (en même temps elles peuvent encaisser 450W).

Bref, tout est une histoire de contexte et de compromis :P



:bravo: :bravo:
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Message » 11 Avr 2023 14:30

Jeff de Bruges a écrit:Très bonne déduction !

Aucun professionnels, en studio ou en sonorisation, n'utilisent d'ampli qui soit trop limité en puissance de sortie, même en utilisant du haut rendement.

Et en studio, même pour des écoutes de proximité, une enceinte sérieuse conçue par une marque sérieuse fournira toujours des puissances très importantes. Ce n'est pas du marketing, on attends tout simplement que l'enceinte retransmette avec fidélité les passages en crête du signal audio.

Après, ça veut pas dire qu'il faut constamment un ampli de 200w minimum, j'aime bien dans ce domaine la philosophie des ampli Japonais qui ont presque toujours à partir d'une certaine gamme de prix, une possibilité à fournir des puissances crête très importantes avec une belle capacité en courant (Denon pma a100, marantz pm 11)

Cabasse faisait également des ampli avec cette philosophie.

Le mieux reste l'approche scientifique, et pour cela, il faut se munir d'un outil qui mesure la puissance réelle instantanée (et enregistrant les pics max) et voir comment on se situe, pour l'avoir fait, je sais à quoi m'en tenir, après c'est surtout pour grappiller quelques dB ou faire de la correction active dans le grave que ça consomme des watts de manière polynomiale :oops: .
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Message » 11 Avr 2023 14:38

wakup2 a écrit:85dB de niveau d'écoute moyen, les bons enregistrements ont en moyenne 15dB de facteur de crêtes, cela fait des crêtes a 100dB au point d'écoute,

Tu veux dire un morceau avec une dynamique de 30 dB, non ?

il faut rajouter entre 4 et 5dB par doublement de la distance, pour une écoute à 4m cela fait 110dB pour avoir le niveau de référence a 1m, pour l'ampli on prend en général un headroom de 3dB minimum, donc on multipli par 2 la puissance dont on a réellement besoin.

J'avais noté moins en terme de perte liée à la distance dans ma pièce de vie (aucun traitement) ... Mais je peux me trompé avec ma mémoire, cela dit je peux facilement refaire une mesure pour voir :D ... Le Headroom justement, c'est une marge de sécurité, pas forcément justifiée pour tout le monde :wink: .

L'EQ qu'elle soit positive ou non fini toujours par bouffer du niveau, la linéarisation fait perdre du SPL, on peu très bien faire de l'EQ positive dans le grave, mais il faut que le système soit en mesurer de la supporter, c'est l'une des raison pour laquelle il est intéressant de surdimensionner un peu.

Alors oui, avec de l'EQ positive, mais bon dans une pièce de vie pour combler un creux dû à un mode :-? ... j'ai un trou à 50hz, même en mettant +15dB sur le caisson de basses, peu de changement :cry: . Après les EQ négatives elles, allègent le boulot de l'ampli :P .
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Message » 11 Avr 2023 14:41

Esscobar a écrit:
gilmour a écrit:Pourtant la plus part des gens qui font des mesures comme vous dites (l'indien, Igor, Fabien,wake up, vous.......) ont des amplis nettement plus puissant que 36w genre 10 fois plus puissant.

Alors, oui, mais nous sommes un peu foufous :lol: ... Quand je mets en film ou alors pour entendre la musique dehors dans mon jardin à 15/20 mètres, faut que ça envoie la purée, mais qui fait cela à part quelques rares que nous sommes sur le forum ?

Et il faut bien comprendre que nous particulier, nous ne représentons pas la masse ! Qui possède un caisson en 18" de plus de 100 litres dans son salon ? Qui possède des enceintes avec des 15" voire 12" ? Qui écoute réellement avec des pointes qui dépassent les 105 dB :siffle: ? Qui possède un local traité, voire même une salle dédiée en France ?

La plus part des enceintes de studio sont également largement mieux dimensionné, une mini Neumann kh80 avec son HP de 4 pouces a un ampli de 90w

Ce qui est paradoxal, car la HK120 possède 2 amplis de 50 watts, l'un pour le woofer et l'autre pour le tweeter.

En réalité les 90 watts sur le woofer de la HK80 sont peut-être dû au fait que le HP est en 4 ohms et/ou qu'il y a des Eq positives pour compenser le grave qui serait court, là oui, cela demande des watts en plus :wink: .

Prenons un exemple avec un HP, disons le Dayton RS180-8 (qui est un HP de 7" (diamètre souvent utilisé dans des enceintes du commerce). Et bien dans 15 litres accordé vers 44Hz (cela donne une fréquence de coupure -3dB dans le grave vers 42 Hz) et bien si j'envoie 36 watts dans ce HP avec cette charge, son excursion à 30 Hz atteint +/-10 mm ... Il y a des chances que ça commence à faire brouillon dans le grave (et il se peut même qu'il talonne :-? ), et une chance ce HP n'a pas une sensibilité trop haute et donc avec 36 watts nous sommes sous 102 dB.

Donc il faut bien prendre en considération 2 choses :

- Est-ce que mon HP peut prendre cette puissance sans problème d'élongation aux fréquences que je vise (car niveau puissance, 36w généralement cela passera :wink: ).

- Quel SPL fais-je avoir dans ma pièce ou au point d'écoute par rapport à ce que je suis capable de tolérer au quotidien

:grad:


Je pense que c'est une erreur de vouloir généraliser a partir d'un cas unique, tout le monde n'utilise pas les mêmes enceintes et n'écoutent pas du tout dans les mêmes conditions acoustiques, les écarts peuvent être importants en terme de besoin en puissance, l'enceinte qui descend a 30Hz voir en dessous demande souvent bien plus de puissance que celle qui est limité a 50Hz, et pour les enceintes qui sont capables d'encaisser de la dynamique ça serait quand même extrêmement dommage de prendre un ampli "limite" en puissance et sans aucune réserve, le Watt ne coute plus très chère de nos jours.

Les KH80 sont des monitors de proximité, les petits HP qu'elle embarque ne peuvent encaisser plus de puissances, mais pour une écoute a 1,50m et pour une bande passante qui coupe sous 60Hz c'est sur qu'il est inutile de mettre beaucoup de puissance. Par contre tu crois que tu vas mettre quoi en puissance sur le ou les caissons de grave qui vont te permettre d’étendre leur bande passante ?
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Message » 11 Avr 2023 14:44

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.43756/

La version révisée du LA 90 Topping

Mais voici ce qu'on peut avoir pour 100 euros... qui n'est pas mal du tout...

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.43751/

Ou pour 150 euros, un autre ampli on ne peut plus correct et relativement puissant

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.43720/
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Message » 11 Avr 2023 14:53

wakup2 a écrit:Je pense que c'est une erreur de vouloir généraliser a partir d'un cas unique, tout le monde n'utilise pas les mêmes enceintes et n'écoutent pas du tout dans les mêmes conditions acoustiques, les écarts peuvent être importants en terme de besoin en puissance, l'enceinte qui descend a 30Hz voir en dessous demande souvent bien plus de puissance que celle qui est limité a 50Hz, et pour les enceintes qui sont capables d'encaisser de la dynamique ça serait quand même extrêmement dommage de prendre un ampli "limite" en puissance et sans aucune réserve, le Watt ne coute plus très chère de nos jours.

Salut Wakup2, attention si je généralise c'est bien par rapport à monsieur, pas par rapport à nos cas, qui sortent de l'ordinaire :wink: . Monsieur tout le monde étant salon nous traité et recul vers 3 mètres, c'est ce que je vois chez plus de 90% des personnes :wink:

Les KH80 sont des monitors de proximité, les petits HP qu'elle embarque ne peuvent encaisser plus de puissances, mais pour une écoute a 1,50m et pour une bande passante qui coupe sous 60Hz c'est sur qu'il est inutile de mettre beaucoup de puissance. Par contre tu crois que tu vas mettre quoi en puissance sur le ou les caissons de grave qui vont te permettre d’étendre leur bande passante ?

Tout dépend la sensibilité du grave dans sa bande passante. A titre perso, j'avais un simple UCD 180ST sur le 18TBW100-8 de la maison, et cela était suffisant pour sonoriser le quartier et mettre toute la maison en vibration :lol: ... Mais encore une fois, je suis dans un salon de monsieur tout le monde, dans une salle dédiée ou traitée, là oui, le besoins en puissance augmente de manière polynomiale ;)
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Message » 11 Avr 2023 15:03

Esscobar a écrit:
wakup2 a écrit:85dB de niveau d'écoute moyen, les bons enregistrements ont en moyenne 15dB de facteur de crêtes, cela fait des crêtes a 100dB au point d'écoute,

Tu veux dire un morceau avec une dynamique de 30 dB, non ?


Non je parle bien de 15dB de facteur de crête, il suffit d'analyser les morceaux pour le savoir.

Esscobar a écrit:
il faut rajouter entre 4 et 5dB par doublement de la distance, pour une écoute à 4m cela fait 110dB pour avoir le niveau de référence a 1m, pour l'ampli on prend en général un headroom de 3dB minimum, donc on multipli par 2 la puissance dont on a réellement besoin.

J'avais noté moins en terme de perte liée à la distance dans ma pièce de vie (aucun traitement) ... Mais je peux me trompé avec ma mémoire, cela dit je peux facilement refaire une mesure pour voir :D ... Le Headroom justement, c'est une marge de sécurité, pas forcément justifiée pour tout le monde :wink: .


Chez toi c'est très réverbérant, tout le monde n'écoute pas dans ces conditions, as tu mesuré en valeur Peak ? en Fast le temps d’intégration est de 125ms. Ca change beaucoup de choses. En valeur "peak" on se fiche du champs réverbéré de la pièce, il n'est pas intégré, la décroissance est identique à celle mesurée en champs libre.
Le Headroom pas justifié ? Ba c'est juste ce qui te permet d'être sur de ne jamais écrêter en ayant un minimum de marge ! Au prix du watt aujourd'hui il faut être un peu fou pour ne pas le prendre en compte, et puis la on parle de niveau d'écoute 85dB mais si la personne a envie de se faire plaisir a écouter de temps en temps un peu fort a 90dB ? Ca serait quand même extrêmement dommage d'être limité.


Esscobar a écrit:
L'EQ qu'elle soit positive ou non fini toujours par bouffer du niveau, la linéarisation fait perdre du SPL, on peu très bien faire de l'EQ positive dans le grave, mais il faut que le système soit en mesurer de la supporter, c'est l'une des raison pour laquelle il est intéressant de surdimensionner un peu.

Alors oui, avec de l'EQ positive, mais bon dans une pièce de vie pour combler un creux dû à un mode :-? ... j'ai un trou à 50hz, même en mettant +15dB sur le caisson de basses, peu de changement :cry: . Après les EQ négatives elles, allègent le boulot de l'ampli :P .


Non pas qu'avec de l'EQ positive, en linéarisant en faisant de l'EQ négative tu perd forcément toujours du SPL, c'est très facile a constater et c'est ce que je constate toujours partout et non ce n'est pas de la compensation lié a un mode.
Forcément si tu prend ce genre d'exemple très très limité... bien sur qu'il ne sert a rien de faire de l'EQ positive lorsque tu es dans un phénomène d'annulation de salle :roll: mais ces zones d’annulations sont très ciblées et sont sur des zones de fréquence plutôt étroites, mais tout le reste du spectre qui n'est pas lié a ce phénomène de non couplage et d'annulation peux allégrement être corrigé.
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Message » 11 Avr 2023 15:06

Ce que je trouve intéressant avec ASR, maintenant qu'il a un panel d'appareils mesurés, c'est de voir quelles sont les marques qui ressortent ... et clairement, le haut du panier est tenu par des produits conçus et fabriqués en Asie si on exclu les amplis Hypex / Purifi / Benchmark.
Les marques connues (historiques) sont souvent en retrait, parfois très conséquent, vis à vis de ces petits produits et on ne parle même pas des produit estampillé "Audiophile" :roll:

Et il faut aussi se dire que ASR est maintenant une sorte "d'AOC" des produits Hi-Fi !

D.

La configuration dans mon profil


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Message » 11 Avr 2023 15:08

Esscobar a écrit:
wakup2 a écrit:Je pense que c'est une erreur de vouloir généraliser a partir d'un cas unique, tout le monde n'utilise pas les mêmes enceintes et n'écoutent pas du tout dans les mêmes conditions acoustiques, les écarts peuvent être importants en terme de besoin en puissance, l'enceinte qui descend a 30Hz voir en dessous demande souvent bien plus de puissance que celle qui est limité a 50Hz, et pour les enceintes qui sont capables d'encaisser de la dynamique ça serait quand même extrêmement dommage de prendre un ampli "limite" en puissance et sans aucune réserve, le Watt ne coute plus très chère de nos jours.

Salut Wakup2, attention si je généralise c'est bien par rapport à monsieur, pas par rapport à nos cas, qui sortent de l'ordinaire :wink: . Monsieur tout le monde étant salon nous traité et recul vers 3 mètres, c'est ce que je vois chez plus de 90% des personnes :wink:


C'est vraiment contreproductif de vouloir faire des généralités, moi je pourrait même dire que 90% des gens ont chez eux des barres de sons ou écoutent juste avec le son de leur TV.



Esscobar a écrit:
Les KH80 sont des monitors de proximité, les petits HP qu'elle embarque ne peuvent encaisser plus de puissances, mais pour une écoute a 1,50m et pour une bande passante qui coupe sous 60Hz c'est sur qu'il est inutile de mettre beaucoup de puissance. Par contre tu crois que tu vas mettre quoi en puissance sur le ou les caissons de grave qui vont te permettre d’étendre leur bande passante ?

Tout dépend la sensibilité du grave dans sa bande passante. A titre perso, j'avais un simple UCD 180ST sur le 18TBW100-8 de la maison, et cela était suffisant pour sonoriser le quartier et mettre toute la maison en vibration :lol: ... Mais encore une fois, je suis dans un salon de monsieur tout le monde, dans une salle dédiée ou traitée, là oui, le besoins en puissance augmente de manière polynomiale ;)


Et moi selon ou je met le caisson dans ma pièce, j'ai 15dB d'écart :ko: et ma pièce n'est pas traitée et est même pire que dans une maison de construction "standard"... donc le salon de monsieur tout le monde... moi bizarrement je constate que les cas sont souvent assez différrents.
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Message » 11 Avr 2023 15:18

Dagda a écrit:Ce que je trouve intéressant avec ASR, maintenant qu'il a un panel d'appareils mesurés, c'est de voir quelles sont les marques qui ressortent ... et clairement, le haut du panier est tenu par des produits conçus et fabriqués en Asie si on exclu les amplis Hypex / Purifi / Benchmark.
Les marques connues (historiques) sont souvent en retrait, parfois très conséquent, vis à vis de ces petits produits et on ne parle même pas des produit estampillé "Audiophile" :roll:

Et il faut aussi se dire que ASR est maintenant une sorte "d'AOC" des produits Hi-Fi !

D.



On ne peut plus en accord avec toi. Ce que l'on remarque aussi, c'est que dans le domaine des enceintes, de grands constructeurs prennent langue avec ASR et lui fournissent des enceintes à mesurer et échangent avec lui, dont ils prennent les tests au sérieux, sur méthodologie et résultats : pas fous, ces constructeurs savent pertinemment que les tests publiés par ASR sont des viatiques pour le marché.

Et même des fabricants de hifi amateur et de matériels pros à destination des amateurs, des intégrateurs sérieux de modules en classe D, sont eux aussi en relation avec ASR et même certains publient sur le site...

Tout ceci, les mesures comme les échanges avec des fabricants et avec des professionnels et des amateurs pointus sur les forums ASR ne fait pas diminuer la qualité des produits mis sur le marché...

J'ai mis plus haut trois liens de mesures d'amplis dont deux sont à des prix ridicules : eh bien, je peux dire qu'un ampli de deux fois 50 watts au milieu des années 1970 était loin d'atteindre cette qualité pour un prix de 2000 francs à l'époque... Bon, il avait plus d'entrées et de réglages, il n'empêche que l'on voit bien bien que la recherche sur les composants passifs et actifs, que la qualité des AOP et des circuits intégrés ont fait des progrès colossaux qui quand même de la source au borner des enceintes font que la partie électronique devient le moins difficile à choisir sur le plan qualitatif...

Reste toujours et encore les enceintes et l'acoustique du local. Mais les enceintes depuis que les moyens de mesure ont été facilités pour les constructeurs deviennent elles aussi des maillons qui ont fait des progrès énormes pour un prix contenu... quand le fabricant s'en donne la peine et ne cherche pas à se distinguer du voisin dans l'auditorium du magasin...
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Message » 11 Avr 2023 15:24

Alors on peut toujours critiquer Saint Sinad, mais c'est plus instructif que le fruité du bas médium ou que le foot taping...

Car in fine plus une électronique est silencieuse, moins elle distord et plus sa puissance est adaptée aux enceintes employées et mieux c'est... et comme les watts ne valent pas cher autant ne pas sous dimensionné... et ne pas non plus surdimensionner... Mais les fabricants sérieux d'enceintes donnent la marge pour utiliser leurs enceintes : minimale et maximale.

j'ai vu aussi que ASR avait introduit un seuil d'autidion, contesté par certains d'ailleurs, mais c'est une évolution sans doute souhaitable bien que sujet à caution.

Ex : le rapport signal/bruit d'une électronique aura des résultats différents sur une enceinte ayant 85 dB de rendement et une autre en ayant 100...
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Message » 11 Avr 2023 15:48

Dagda vous parliez de Mr tout le monde ou de là chambre de votre fils ou de musique d'ambiance, 36w peuvent suffire mais pas besoin d'un toping a 800€ et de 120 de sinad dans ce cas.
Dernière édition par gilmour le 11 Avr 2023 15:56, édité 1 fois.
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Message » 11 Avr 2023 15:48

Asr a beaucoup apporté pour mettre en avant certaines dérives genre le dac a 3000€ avec des specs mauvaises, mais il passe d'une extrémité a une autre, passer un certains niveau de spec cela devient inaudible, honnêtement ce toping avec 120 de sinad seulement 36w et 800€, n'est pas un bon produit, il y a mieux pour moins chere
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Message » 11 Avr 2023 16:43

wakup2 a écrit:Chez toi c'est très réverbérant, tout le monde n'écoute pas dans ces conditions

Tout le monde non, mais plus de 95% des personnes oui. C'est pour cela que l'on peut faire une généralité, mais cela ne signifie que tout le monde soit inclus ;) .

as tu mesuré en valeur Peak ? en Fast le temps d’intégration est de 125ms.

Je n'ai pas de sonomètre, mes mesures ont été faite avec un oscilloscope ;) , pour voir tension et courant quand j'écoute un morceau de musique.

Le Headroom pas justifié ? Ba c'est juste ce qui te permet d'être sur de ne jamais écrêter en ayant un minimum de marge ! Au prix du watt aujourd'hui il faut être un peu fou pour ne pas le prendre en compte, et puis la on parle de niveau d'écoute 85dB mais si la personne a envie de se faire plaisir a écouter de temps en temps un peu fort a 90dB ? Ca serait quand même extrêmement dommage d'être limité.

Pour des particulier lambda, non, il ne savent même pas ce que c'est :lol: .

Même les personnes qui se font plaisir et qui poussent leur chaîne HIFI dans leur retranchement sont rarement avec plus de 50 watts derrière, encore une fois je parle de constat chez des gens Lambda qui constituent 95% minimum des gens :wink: .

Non pas qu'avec de l'EQ positive, en linéarisant en faisant de l'EQ négative tu perd forcément toujours du SPL, c'est très facile a constater et c'est ce que je constate toujours partout et non ce n'est pas de la compensation lié a un mode.

Oui, j'ai juste dit que l'ampli lui était "soulager" par des EQ négatives, car moins de tension et aussi de courant :wink: .

Forcément si tu prend ce genre d'exemple très très limité... bien sur qu'il ne sert a rien de faire de l'EQ positive lorsque tu es dans un phénomène d'annulation de salle :roll: mais ces zones d’annulations sont très ciblées et sont sur des zones de fréquence plutôt étroites, mais tout le reste du spectre qui n'est pas lié a ce phénomène de non couplage et d'annulation peux allégrement être corrigé.

Disons que c'est souvent ce qui pose le plus de problème dans le grave :cry: .
Dernière édition par Esscobar le 12 Avr 2023 0:47, édité 1 fois.
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