AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

[roland_de_lassus]

Et puis, c’était il y a un an…
Y a pas eu de nouveau « Sinad Leader » depuis ?

[haskil]

Bon

Quand tu sais que sur une enceinte ayant un rendement de 90db, si tu veux faire de la haute fidélité, un ampli de 200w par canal n'est pas de trop...

Mais lui veut nous recommander un ampli à 800 USD, sortant 36w par canal sous 8 ohms, pour seul argument qu'il a un sinad de 120db

Bonsoir Jeff,

Je me demandais si tu avais déjà mesuré réellement la puissance émise par un amplificateur en fonctionnement dans une pièce de vie ?

Même si une enceinte de 87dB/w/m (ce que la majorité des enceintes que l'on peut trouver fournissent), cela permet de sortir à 1m 105 dB .

Rinaldo Bassi avait fait cela avec une paire d'enceinte à pavillon et haut rendement - efficacité supérieure à 100 dB... qui aurait théoriquement pu fonctionner sans problème avec un SE de 300B de 8 watts, mais ses mesures ont montré que ce n'était pas le cas...

Ses mesures ont montré, à l'écoute de l'enregistrement des Tableaux d'une exposition de Moussorgski orchestrés par Maurice Ravel et interprétés par l'Orchestre symphonique de Chicago dirigé par Fritz Reiner (enregistrement disponible sur Qobuz et autres) qu'il fallait des pointes de 50 watts pour que l'ampli n'écrête pas de façon ultra rapide sur les attaques...

Le tout avec captures d'écran de l'oscilloscope employé pour cela...

[Esscobar]

pour ma part je me suis contenté de mesurer mon niveau d'écoute, quand je pousse le volume ça tourne autour de 85db, en général bien plus bas.
Pour compter très large, à 2m50 je suis à l'aise avec 10W, probablement bien moins en général pour des enceintes de 93db. Pour du bas rendement vers 84db j'irais sur quelque chose de plus costaud que le LA90 tout de même. 80W si je veux être à l'aise pour une égalisation qui bouffe pas mal c'est assez confortable pour du domestique.
Après quand on lit ASR on choisi un LA90 en connaissance de cause ce qui est quand même le plus fiable pour des mesures aussi basiques à comprendre que la puissance disponible.

Salut Noricha (Sypher ).

85dB moyen au point d'écoute ça signifie sur une musique qui aurait une dynamique de 20 dB le max soit à 95dB. Et donc à 1 mètre (généralement les écoutes sont en moyenne à 3m) les pointes que l'enceinte doit passer sont à 98/99dB, cela signifie que 32 watts sont suffisants pour permettre à une enceinte de 85dB/W/m de passer ce niveau

Pour les EQ tout dépend où elles sont et comment on désire les gérer, car il n'est pas conseillé de faire des Eq possible dans le grave, là où justement l'énergie est la plus contraignante pour l'ampli ... Et la majorité des gens ne mesurent pas, donc les corrections ... .

Sans oublier que pas mal d'enceintes sont assez rapidement limitées dans le grave par l'excursion des HP (charge BR sans filtre "subsonic"), et donc une trentaine de watts sont suffisant pour amener les woofer au talonnement ou en limite de talonnement .

[Dagda]

Après ça peut-être un ampli dédié à des petites enceintes ou des voies médiums aigus (avec des perfs pareils).

Mais comme dit, entre le fait que le test a 1 an et que la pratique montre que sur une enceinte full range l'amplification demande souvent du jus ...
Pour exemple les Dynaudio que j'avais (deux HP de 15cm et un tweeter de 25mm) ayant une sensibilité de l'ordre de 85dB, quand je suis passé d'un Rotel de 80W à un Inter-M de 260W, c'est compris que même si le Rotel était très bon, il manquait de jus, même en étant à même pas 2m des enceintes !

D.

[haskil]

J’ai acheté dans ma jeunesse un amplificateur intégré Accuphase qui sortait 35 Watts et qui coutait beaucoup plus que 800 $. En HIFI, le prix est rarement corrélé à la puissance.

Et cet ampli qui fait 55 watts sous 4 ohms et 35 sous 8 ohms (et dont la puissance est très grande quand il est bridgé y compris sous 2 ohms mais on prix devient encore plus exorbitant du sens commun) est un exemple d'école qui permet de voir qu'une conception très soignée permet d'atteindre des performances exceptionnelles et donc une écoute exceptionnelle : il vaut mieux voir des fabricants emprunter cette voie-là que d'en voir certains emprunter la voie d'une qualité en berne par rapport à des produits exceptionnels conçus et fabriqués il y a parfois 40 ans par les japonais...

D'ailleurs, il est intéressant de constater que l'audiophilie est inaccessible à la raison : les japonais qui amélioraient sans cesse leurs électroniques ont été cloués au pilori par des marques européennes et anglaises particulièrement animées par des électroniciens de moindre envergure et par des services marketing qui ont réussi à faire accroire aux hifistes devenus des audiophiles dans la seconde moitié des années 1970 qu'il fallait non seulement décoreller la qualité d'écoute des performances objectives d'une électronique mais bien pire : s'en méfier...

[Esscobar]

Rinaldo Bassi avait fait cela avec une paire d'enceinte à pavillon et haut rendement - efficacité supérieure à 100 dB... qui aurait théoriquement pu fonctionner sans problème avec un SE de 300B de 8 watts, mais ses mesures ont montré que ce n'était pas le cas...

Ses mesures ont montré, à l'écoute de l'enregistrement des Tableaux d'une exposition de Moussorgski orchestrés par Maurice Ravel et interprétés par l'Orchestre symphonique de Chicago dirigé par Fritz Reiner (enregistrement disponible sur Qobuz et autres) qu'il fallait des pointes de 50 watts pour que l'ampli n'écrête pas de façon ultra rapide sur les attaques...

Le tout avec captures d'écran de l'oscilloscope employé pour cela...

Bonjour,

L'ampli en question avait-il été mesuré sur un banc pour s'assurer de ses bonnes performances jusqu'à 8 watts, sur une charge de 4 ou 8 ohms, dans la bande passante qui va bien ... ?

Ensuite suivant l'enregistrement, la distance d'écoute ... Tout ça, tout ça, il peut y avoir des pointes, mais cela reste au sein de la population un échantillon très faible concerné, car sur des enceintes avec une sensibilité réelle supérieure à 100 dB (ce qui représente un système déjà conséquent et très volumineux) leur mettre 50 watts aux fesses fait que l'on va dépasser 117 dB à 1 mètre (ce qui équivaut à une tronçonneuse ou un marteau piquer) .

Pour avoir aussi fait l'opération de mesurer en temps réel la puissance injectée à une enceinte (tension et courant) avec visualisation en temps réelle à l’oscilloscope, je me suis dit que la débauche de watts n'était clairement pas nécessaire dans la très très grande majorité des cas.

Cependant il faut s'assurer que l'amplificateur tienne bien sans broncher la puissance annoncée (sans faiblir suivant la fréquence et en vérifiant aussi en fonction de l'impédance) avec des distorsions au moins 5 fois inférieures à celle que produit l'enceinte

[haskil]

Escobar : évidemment qu'il avait vérifié ses amplificateurs avant ! Et il décrivait par le menu son dispositif.

Après ça peut-être un ampli dédié à des petites enceintes ou des voies médiums aigus (avec des perfs pareils).

Mais comme dit, entre le fait que le test a 1 an et que la pratique montre que sur une enceinte full range l'amplification demande souvent du jus ...
Pour exemple les Dynaudio que j'avais (deux HP de 15cm et un tweeter de 25mm) ayant une sensibilité de l'ordre de 85dB, quand je suis passé d'un Rotel de 80W à un Inter-M de 260W, c'est compris que même si le Rotel était très bon, il manquait de jus, même en étant à même pas 2m des enceintes !

D.

Evidemment !

Mais tout dépend aussi de sa façon d'écouter de la musique.

Et le rappel que je fais des mesures faites par Rinaldo Bassi pour "les Cahiers de l'Audiophile" inclus dans la Nouvelle Revue du son montre bien qu'il y a ce qu'on mesure dans ce domaine en régime statique et ce qui peut être mesuré à l'écoute de musique acoustique, au prix d'un montage particulier qu'expliquait Bassi dans son grand article...

[Jeff de Bruges]

J’ai acheté dans ma jeunesse un amplificateur intégré Accuphase qui sortait 35 Watts et qui coutait beaucoup plus que 800 $. En HIFI, le prix est rarement corrélé à la puissance.

Mais votre accuphase, comme tout les accuphase, il avait certainement la possibilité de multiplier par 3 ou 4 sa puissance de sortie sur les crêtes du signal audio. Donc bien que de puissance continue limitée, vous aviez tout de même un ampli "hifi" ou "haute fidélité".

Ma vision des choses pour un bon ampli, outre ses mesures et son sinad, c'est ;

Une puissance de sortie, une puissance crête, et une capacité en courant.

Ce topping n'a rien de valorisant dans ces 3 domaines, et pour le coup, 800usd pour ce bidule c'est du délire total. Les chinois ont perdues la boule.

Mais ce n'est que mon point de vue...

[Esscobar]

Escobar : évidemment qu'il avait vérifié ses amplificateurs avant !

Je préfère demander, car certains font confiance à tort sur le matériel utilisé .

Il va de soit que mes commentaires sont dans le sens du commun des mortels, pas pour ceux qui ont une application "évoluée" de la reproduction musical avec traitement acoustique, besoin de SPL plus conséquent avec la distance d'écoute, tout ça, tout ça...

[gilmour]

Pourtant la plus part des gens qui font des mesures comme vous dites (l'indien, Igor, Fabien,wake up, vous.......) ont des amplis nettement plus puissant que 36w genre 10 fois plus puissant. La plus part des enceintes de studio sont également largement mieux dimensionné, une mini Neumann kh80 avec son HP de 4 pouces a un ampli de 90w

[haskil]

Escobar : évidemment qu'il avait vérifié ses amplificateurs avant !

Je préfère demander, car certains font confiance à tort sur le matériel utilisé .

Il va de soit que mes commentaires sont dans le sens du commun des mortels, pas pour ceux qui ont une application "évoluée" de la reproduction musical avec traitement acoustique, besoin de SPL plus conséquent avec la distance d'écoute, tout ça, tout ça...

C'est un article écrit par un grand spécialiste des électroniques à tubes et des enceintes à pavillon... pas fait à l'arrache par n'importe qui !

On est ici sur un sujet HCFR ouvert sur le site ASR qui s'attache à vérifier les performances des appareils haute fidélité : donc on s'intéresse à une écoute évoluée de la reproduction musicale - quelle soit avec ou sans traitement acoustique et d'ailleurs le traitement acoustique n'entre pas dans les champ des tests d'ASR.

Et le test grandeur nature de Rinaldo Bassi grand tubiste et amateur d'enceintes HR allait CONTRE la doxa audiophile qui affirmait qu'on pouvait faire fonctionner une paire d'enceintes à Pavillon avec un HP de grave de 38 cm avec un SE de 300 B... et pour lui ce n'était pas le cas. Et son essai donc était à destination d'audiophiles pointus employant des enceintes HR valant un grand prix et amateurs d'écoutes vivantes et "réalistes" (j'insiste sur les guillemets à réalistes).

désolé mais s'il ne faut pas la course à l'armement qu'on voit parfois se profiler sur HCFR avec certains propos et certaines demandes, il ne faut pas non plus, vu le prix des watts de nos jours, réduire trop la voilure... (Tout comme le moins disant technologique que l'on voyait s'étaler sur HCFR il y a quelques années était pernicieux).

Le seul et vrai problème que je vois aux amplificateurs très puissants de grande qualité y compris sur leurs premiers watts c'est l'absence de plus en plus fréquente dans les chaines hifi d'un réglage de volume commandé par un potentiomètre pilotant un réglage soit numérique soit commandant un circuit intégré de résistances de précision. Car les accidents de réglage de volume dans le domaine informatique - programme ou application -, sont toujours possibles et destructeurs en ce cas là... ça m'est arrivé deux fois et deux fois par chance j'avais la main à 20 cms du bouton marche/arrêt de l'ampli...

Je ne me sers pas des réglages de volume ni de Roon ni d'Audirvana... seulement de celui d'Itunes car il a la bonne idée de remettre à zéro le volume Airplay entre chaque ouverture d'Itunes-Musique... mais je vérifie quand même toujours avant de lancer la musique...

Sinon, je suis très heureux d'avoir un ampli de 200 watts avec des enceintes faisant 93-94 dB de rendement réellement mesuré. Mais elles fonctionnent aussi très bien avec un ampli Marantz de 50 watts comme je l'avais testé. Mais mieux avec le 200 watts en classe D, elles sont plus à l'aise.

[Jeff de Bruges]

Pourtant la plus part des gens qui font des mesures comme vous dites (l'indien, Igor, Fabien,wake up, vous.......) ont des amplis nettement plus puissant que 36w genre 10 fois plus puissant. La plus part des enceintes de studio sont également largement mieux dimensionné, une mini Neumann kh80 avec son HP de 4 pouces a un ampli de 90w

Très bonne déduction !

Aucun professionnels, en studio ou en sonorisation, n'utilisent d'ampli qui soit trop limité en puissance de sortie, même en utilisant du haut rendement.

Et en studio, même pour des écoutes de proximité, une enceinte sérieuse conçue par une marque sérieuse fournira toujours des puissances très importantes. Ce n'est pas du marketing, on attends tout simplement que l'enceinte retransmette avec fidélité les passages en crête du signal audio.

Après, ça veut pas dire qu'il faut constamment un ampli de 200w minimum, j'aime bien dans ce domaine la philosophie des ampli Japonais qui ont presque toujours à partir d'une certaine gamme de prix, une possibilité à fournir des puissances crête très importantes avec une belle capacité en courant (Denon pma a100, marantz pm 11)

Cabasse faisait également des ampli avec cette philosophie.

[Dagda]

Les paramètres sont connus depuis longtemps pour dimensionner un ampli - https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Si on a un gros système avec des gros HP et qu'on écoute loin, même avec une sensibilité assez haute il va falloir des Watts pour que ça vive.
Si on a un système avec des HP plus "classique" et une sensibilité faible (voir une impédance faible) et que l'on écoute à une distance classique (en gros 2m50 - 3m50) ce qui représente une grosse majorité des cas, il va aussi falloir avoir des Watts pour que ça vive ...
Si c'est pour une petite pièce et avoir une musique de fond sur des petites biblio (même de faible sensibilité) ou pour des enceintes sur un bureau, là par contre on est pas dans le même contexte et un petit ampli est bien souvent très largement suffisant.

Et même, on peut parfaitement apprécier un petit ampli sur des "grosses" enceinte simplement parce que dans les faits on écoute pas particulièrement fort.

J'ai personnellement, des gros machins sur les enceintes du salon (12" + 10" + compression avec amplis 2x500W + 100W), des petites platines DSP pour le bureau (2x50W) et un SMSL AD18 dans la chambre de mon fils avec des petites biblio ... bah y'a pas de problème
Par contre, les Dynaudio (qui sont chez un pote) ont des Hypex de 250W parce que sinon en dynamique c'est juste (en même temps elles peuvent encaisser 450W).

Bref, tout est une histoire de contexte et de compromis

[wakup2]

pour ma part je me suis contenté de mesurer mon niveau d'écoute, quand je pousse le volume ça tourne autour de 85db, en général bien plus bas.
Pour compter très large, à 2m50 je suis à l'aise avec 10W, probablement bien moins en général pour des enceintes de 93db. Pour du bas rendement vers 84db j'irais sur quelque chose de plus costaud que le LA90 tout de même. 80W si je veux être à l'aise pour une égalisation qui bouffe pas mal c'est assez confortable pour du domestique.
Après quand on lit ASR on choisi un LA90 en connaissance de cause ce qui est quand même le plus fiable pour des mesures aussi basiques à comprendre que la puissance disponible.

Salut Noricha (Sypher ).

85dB moyen au point d'écoute ça signifie sur une musique qui aurait une dynamique de 20 dB le max soit à 95dB. Et donc à 1 mètre (généralement les écoutes sont en moyenne à 3m) les pointes que l'enceinte doit passer sont à 98/99dB, cela signifie que 32 watts sont suffisants pour permettre à une enceinte de 85dB/W/m de passer ce niveau

Pour les EQ tout dépend où elles sont et comment on désire les gérer, car il n'est pas conseillé de faire des Eq possible dans le grave, là où justement l'énergie est la plus contraignante pour l'ampli ... Et la majorité des gens ne mesurent pas, donc les corrections ... .

Sans oublier que pas mal d'enceintes sont assez rapidement limitées dans le grave par l'excursion des HP (charge BR sans filtre "subsonic"), et donc une trentaine de watts sont suffisant pour amener les woofer au talonnement ou en limite de talonnement .

85dB de niveau d'écoute moyen, les bons enregistrements ont en moyenne 15dB de facteur de crêtes, cela fait des crêtes a 100dB au point d'écoute, il faut rajouter entre 4 et 5dB par doublement de la distance, pour une écoute à 4m cela fait 110dB pour avoir le niveau de référence a 1m, pour l'ampli on prend en général un headroom de 3dB minimum, donc on multipli par 2 la puissance dont on a réellement besoin.

L'EQ qu'elle soit positive ou non fini toujours par bouffer du niveau, la linéarisation fait perdre du SPL, on peu très bien faire de l'EQ positive dans le grave, mais il faut que le système soit en mesurer de la supporter, c'est l'une des raison pour laquelle il est intéressant de surdimensionner un peu.

[Esscobar]

Pourtant la plus part des gens qui font des mesures comme vous dites (l'indien, Igor, Fabien,wake up, vous.......) ont des amplis nettement plus puissant que 36w genre 10 fois plus puissant.

Alors, oui, mais nous sommes un peu foufous ... Quand je mets en film ou alors pour entendre la musique dehors dans mon jardin à 15/20 mètres, faut que ça envoie la purée, mais qui fait cela à part quelques rares que nous sommes sur le forum ?

Et il faut bien comprendre que nous particulier, nous ne représentons pas la masse ! Qui possède un caisson en 18" de plus de 100 litres dans son salon ? Qui possède des enceintes avec des 15" voire 12" ? Qui écoute réellement avec des pointes qui dépassent les 105 dB ? Qui possède un local traité, voire même une salle dédiée en France ?

La plus part des enceintes de studio sont également largement mieux dimensionné, une mini Neumann kh80 avec son HP de 4 pouces a un ampli de 90w

Ce qui est paradoxal, car la HK120 possède 2 amplis de 50 watts, l'un pour le woofer et l'autre pour le tweeter.

En réalité les 90 watts sur le woofer de la HK80 sont peut-être dû au fait que le HP est en 4 ohms et/ou qu'il y a des Eq positives pour compenser le grave qui serait court, là oui, cela demande des watts en plus .

Prenons un exemple avec un HP, disons le Dayton RS180-8 (qui est un HP de 7" (diamètre souvent utilisé dans des enceintes du commerce). Et bien dans 15 litres accordé vers 44Hz (cela donne une fréquence de coupure -3dB dans le grave vers 42 Hz) et bien si j'envoie 36 watts dans ce HP avec cette charge, son excursion à 30 Hz atteint +/-10 mm ... Il y a des chances que ça commence à faire brouillon dans le grave (et il se peut même qu'il talonne ), et une chance ce HP n'a pas une sensibilité trop haute et donc avec 36 watts nous sommes sous 102 dB.

Donc il faut bien prendre en considération 2 choses :

- Est-ce que mon HP peut prendre cette puissance sans problème d'élongation aux fréquences que je vise (car niveau puissance, 36w généralement cela passera ).

- Quel SPL fais-je avoir dans ma pièce ou au point d'écoute par rapport à ce que je suis capable de tolérer au quotidien