Mesures acoustiques online

[jmf11]

J'imagine que si on s'intéresse à cette discussion et à Loudspeaker.audio, c'est que l'on voit un intérêt à l'utilisation du DSP pour améliorer l'expérience d'écoute. Les courbes fournies par Loudspeaker.audio permettent d'objectiver plusieurs choses.

J'ai par ailleurs lu que les corrections FIR pouvaient être "trop fortes" et ne pas forcément sonner bien, même si les courbes tendent vers la perfection. Quels sont les mécanismes qui dégradent l'écoute dans ces circonstances (pré-écho, d'autres choses) ?

Est-ce que ça peut se mesurer pour compléter l'écoute subjective ? Comment faut-il lire les courbes Step Response (S9, S10) et Pré-écho (S10)?

Je suis en train d'installer CamillaDSP qui semble permettre de switcher de config avec un bouton. Ca doit être moins bien que https://accuratesound.ca/hang-loose-convolver-hlc/ mais mieux que ce que j'ai pu faire jusque là sous Foobar.

JMF

[XavierP56]

NOS, c'est généralement Non Over Sampling mais c'est rigolo Non Optimal Sound

On écoute en général pas des courbes je te dirai. Chacun sa sensibilité, ses préférences d'écoute. Je reproche souvent aux courbes d'atténuer trop l'aigu selon mes goûts personnels. Note bien le selon mes gouts personnels

Alors de base, mon enceinte DIY me plait,quand je mets les corrections théoriques j'aime moins. Ca ne veut pas dire qu'elles ne plairont pas à d'autres. C'est l'avantage de Roon, on peut rapidement passer d'une configuration à une autre (surtout que Roon peut upscaler). Une config Roon, c'est une convolution + upscaling + égalisation paramétrique si tu veux. Hyper facile de faire le switch d'une config à l'autre. Par contre, c'est cher, très (trop) cher.

[ESL63P]

On écoute en général pas des courbes je te dirai. Chacun sa sensibilité, ses préférences d'écoute. Je reproche souvent aux courbes d'atténuer trop l'aigu selon mes goûts personnels. Note bien le selon mes gouts personnels

Oui, ne pas oublier la qualité des oreilles et du "soft" dans la caboche, la salle, les cultures hifiesque et musicale, et AMHA les HP et les goûts personnels viennent après.
On écoute pour se faire plaisir, pas pour jouer à l'ingé-son.
L'adage du "fil droit avec du gain" s'applique plus difficilement aux mesures en salle qu'à l'électronique.
Je me permets de répéter ce qu'écrit souvent Toole : "two ears and a brain"
BTW, merci à JL Ohl pour avoir donné la référence du bouquin.
Cdlt,

[ohl]

J'ai par ailleurs lu que les corrections FIR pouvaient être "trop fortes" et ne pas forcément sonner bien, même si les courbes tendent vers la perfection. Quels sont les mécanismes qui dégradent l'écoute dans ces circonstances (pré-écho, d'autres choses) ?

Qu'est-ce que la perfection des courbes ? Les deux vrais problèmes de la correction sont :
- trouver la courbe cible "idéale" : loudspeakers.audio propose une courbe qui correspond à celle résultant d'une enceinte parfaite en champ proche et qui serait placée dans votre pièce.
- faut-il corriger la réponse dans l'axe ou la réponse globale (power response) ou une courbe intermédiaire ? La mesure MMM permet une correction basée sur une réponse moyenne sur environ +-15° en horizontal et vertical.
Si la mesure n'est pas correcte et/ou si la cible n'est pas bien choisie, la correction peut dégrader la qualité sonore mais une correction bien faite est bénéfique (cf les études de Sean Olive comparant des méthodes de correction).

[jmf11]

Merci ohl,

Pas de regard critique à avoir sur les graphes de pre-écho, pour vérifier pour la correction proposée qu'on est dans les clous de ce qui devrait être inaudible ?

Je ne suis pas non plus familier avec les notions de de phase minimale et de phase linéaire. Je comprends que sur le papier la correction phase linéaire est plus "poussée" en terme de correction de la phase. Les écoutes rapides m'ont montré que que la correction phase min était intéressante elle aussi.

JMF

[Pio2001]

Comment faut-il lire les courbes Step Response (S9, S10) et Pré-écho (S10)?

Je ne sais pas à quoi sert la courbe de step response. Je pense qu'elle sert à voir si le caisson est bien raccord avec les enceintes. Mais je ne sais pas à quoi ressemble une bonne ou une mauvaise réponse. La réponse ne ressemblera à une step parfaite que si le système descend infiniment bas en fréquence (jusqu'à 0 Hz).

Pas de regard critique à avoir sur les graphes de pre-écho, pour vérifier pour la correction proposée qu'on est dans les clous de ce qui devrait être inaudible ?

Je ne suis pas non plus familier avec les notions de de phase minimale et de phase linéaire. Je comprends que sur le papier la correction phase linéaire est plus "poussée" en terme de correction de la phase. Les écoutes rapides m'ont montré que que la correction phase min était intéressante elle aussi.

Le pré-echo ne peut exister que dans les corrections à phase non minimale. Il n'existe pas naturellement dans nos systèmes (seuls les codecs lossy peuvent en introduire, mp3, Vorbis, Dolby Digital, Bluetooth...), et il n'y en n'a pas dans une correction à phase minimale.

Le pré-echo est gênant à l'écoute. Il détruit l'attaque des percussions. Une batterie jouée avec des baguettes (tom tom tom) à la quelle on ajoute du pré echo devient une batterie jouée avec des balais (fom fom fom).
Si on souhaite utiliser une correction à phase non minimale, il faut vérifier sur les courbes C7 et C8 que tout reste sous la courbe verte. La courbe S15 sert à vérifier sur le résultat réel, en mesurant après correction.

Je ne vois pas l'intérêt d'une égalisation à phase linéaire par rapport à une égalisation à phase minimale. La phase ne sera de toutes façons pas adaptée à la réalité du système, et cela introduira du pré-echo pour rien.

[wakup2]

Après avoir dépensé pas mal entre Roon, des logiciels de convolution, au final je suis revenu en NOS et sans convolution. Jamais été convaincu même quand j'ai écouté chez les autres. Au début oui ça semble mieux et après 3 semaines je finis toujours par enlever.

Si l'égalisation n'est pas correcte, quelquefois il vaut mieux s'en passer. Mais ici le but est plutôt d'améliorer l'écoute, si possible....

C'est exactement cela ! Le plus difficile reste a trouver la bonne correction, si elle est incorrect ça ne sera jamais bon.

[wakup2]

Je sais simplement que j'ai un meilleurs aigu avec l'upsampling

C'est le 1er avril ! Trop fort

Trève de plaisanterie, il faut confirmer ça par un ABX, sinon ç'est juste une parole d'audiophile....

Pour améliorer l'aigu d'un large bande comme l'Altec 420-8b biflex il faudrait surtout lui adjoindre un haut parleur d'aigu adapté et éviter de l'utiliser dans une zone ou il fractionne et distord et ou sa réponse polaire sera très accidenté, ça c'est réellement très audible, il n'y a même pas besoin d'ABX et ces l:imitations sont très facilement mesurable et observable et depasse allégrement les seuils d'audibilité.

[wakup2]

Le pré-echo ne peut exister que dans les corrections à phase non minimale. Il n'existe pas naturellement dans nos systèmes (seuls les codecs lossy peuvent en introduire, mp3, Vorbis, Dolby Digital, Bluetooth...), et il n'y en n'a pas dans une correction à phase minimale.

Le pré-echo est gênant à l'écoute. Il détruit l'attaque des percussions. Une batterie jouée avec des baguettes (tom tom tom) à la quelle on ajoute du pré echo devient une batterie jouée avec des balais (fom fom fom).
Si on souhaite utiliser une correction à phase non minimale, il faut vérifier sur les courbes C7 et C8 que tout reste sous la courbe verte. La courbe S15 sert à vérifier sur le résultat réel, en mesurant après correction.

Je ne vois pas l'intérêt d'une égalisation à phase linéaire par rapport à une égalisation à phase minimale. La phase ne sera de toutes façons pas adaptée à la réalité du système, et cela introduira du pré-echo pour rien.

L'effet de Gibbs peux devenir audible seulement si la correction FIR est trop forte et inadapté, il n y'a aucune raison pour que ce soit le cas si on utilise une correction adaptée.

Voila un cas ou c'est très audible, c'est le résultat d'un très mauvais filtrage FIR de type Brickwall, raccord entre les 2 HP a 1KHz, le but était justement de le rendre audible.





Avec une correction adaptée le Gibbs n'est jamais audible, il deviens quasiment inexistant et d'une amplitude bien trop faible.

[ohl]

Comment faut-il lire les courbes Step Response (S9, S10) et Pré-écho (S10)?

Je ne sais pas à quoi sert la courbe de step response. Je pense qu'elle sert à voir si le caisson est bien raccord avec les enceintes. Mais je ne sais pas à quoi ressemble une bonne ou une mauvaise réponse. La réponse ne ressemblera à une step parfaite que si le système descend infiniment bas en fréquence (jusqu'à 0 Hz).

Pas de regard critique à avoir sur les graphes de pre-écho, pour vérifier pour la correction proposée qu'on est dans les clous de ce qui devrait être inaudible ?Je ne suis pas non plus familier avec les notions de de phase minimale et de phase linéaire. Je comprends que sur le papier la correction phase linéaire est plus "poussée" en terme de correction de la phase. Les écoutes rapides m'ont montré que que la correction phase min était intéressante elle aussi.

Le pré-echo ne peut exister que dans les corrections à phase non minimale. Il n'existe pas naturellement dans nos systèmes (seuls les codecs lossy peuvent en introduire, mp3, Vorbis, Dolby Digital, Bluetooth...), et il n'y en n'a pas dans une correction à phase minimale.
Le pré-echo est gênant à l'écoute. Il détruit l'attaque des percussions. Une batterie jouée avec des baguettes (tom tom tom) à la quelle on ajoute du pré echo devient une batterie jouée avec des balais (fom fom fom).
Si on souhaite utiliser une correction à phase non minimale, il faut vérifier sur les courbes C7 et C8 que tout reste sous la courbe verte. La courbe S15 sert à vérifier sur le résultat réel, en mesurant après correction.
Je ne vois pas l'intérêt d'une égalisation à phase linéaire par rapport à une égalisation à phase minimale. La phase ne sera de toutes façons pas adaptée à la réalité du système, et cela introduira du pré-echo pour rien.

La step response est une autre visualisation de la réponse impulsionnelle, mais plus équilibrée fréquentiellement : on y voit aussi le comportement en basses fréquences alors que la réponse impulsionnelle n'est lisible que pour les hautes fréquences. Elle est délicate à comprendre et sert éventuellement au calage temporel entre les voies.

PIO a raison : la correction à phase minimale est plus prudente, sans risque de pré-écho. Les corrections à phase linéaire corrigent les distortions de phase (variations de délai de groupe) mais à quel point ces distortions sont-elles audibles ? Les limites en vert sur la courbe S12 indiquent approximativement les valeurs limites d'audibilité tirées de la littérature. On voit que ces valeurs sont rarement dépassées.
La courbe verte de S15 est sans doute un peu trop prudente : je pense qu'il est utile de comparer à l'écoute les deux types de corrections, phase minimale ou linéaire. PIO a donné un bon exemple de ce qu'il faut écouter.

[jmf11]

Merci de vos explications et des conseils associés.

C'est un peu hors sujet dans cette file, mais DRC-FIR de propose des pré-réglages minimal, normal, strong, extreme... Ça laisse entendre qu'il y a une gradation et qu'il est bon de déterminer le juste niveau. Il me semble que les niveaux strong et extreme sont rarement retenus car pas les meilleurs à l'écoute. Je me demandais comment ce renforcement amenait en fait une détérioration à l'écoute.

JMF

[Pio2001]

Déjà il faut savoir que si la phase est relativement définie dans le grave, elle est totalement chaotique dans le médium-aigu. Quand je mesure la sommation de mes enceintes gauche + droite , même sur un balayage MMM très petit, de quelques centimètres, au-dessus de 1000 Hz, la sommation reste de +3 dB à toutes les fréquences, sans aucune variation. Cela veut dire que la phase est complètement instable. Il n'y a même pas de fréquence où ça monte à +6 ou ça descend en-dessous de 0. Je pense qu'au-dessus de 1000 Hz, la phase du son que nous recevons à notre point d'écoute dans une pièce non traitée est irrémédiablement perdue.

En-dessous de 200 Hz, le respect de la phase est important afin que les enceintes gauche et droite, à défaut d'avoir une réponse en phase juste et plate, aient du moins la même l'une et l'autre depuis notre point d'écoute (les réflexions dans la pièce déphasent tout). Idem pour un raccord avec un caisson.
Là, il y a deux cas de figure. Dans le cas le plus favorable, on corrige tout à phase minimale, et avec de la chance, la phase se corrige toute seule. Comment savoir si on est dans ce cas ? C'est la courbe "excess phase" de REW qui nous le dit. Si elle est à zéro, alors on fait tout à phase minimale et tout va bien.
Si elle n'est pas à zéro... on entre dans le monde de la correction de phase. Là, ce n'est ni la phase linéaire (courbe déduite de la réponse en fréquence), ni la phase minimale (courbe plate), qui va nous aider. C'est la mesure. Il faut corriger la vraie courbe de phase avec une correction personnalisée, ni minimale, ni linéaire.
Je n'ai jamais tenté de le faire. C'est là qu'il faut surveiller le pré-echo.

Les choses audibles lorsqu'il y a une mauvaise réponse en phase sont : les défauts de sommation gauche + droite (trou dans la courbe de réponse quand les deux enceintes jouent ensemble, mais pas quand elles jouent séparément), les défauts de stéréo (certains sons semblent venir de l'intérieur de la tête ou de derrière le crâne), les défauts de sommation enceintes + caisson (à 80 Hz, les deux s'ajoutent, mais à 70 Hz, l'enceinte annule le son du caisson), le pré-echo ajouté par une correction de phase personnalisée, mais imprécise (percussions graves qui commencent à gronder avant que la baguette ne frappe le tambour : wouuuu-Poum !).

[Pio2001]

PS : la courbe "excess phase" de REW est calculée de la façon suivante : on prend la courbe de réponse en amplitude, on en déduit ce qu'aurait été la réponse en phase minimale (cliquer sur le bouton "Generete Minimum Phase"). Puis on trace l'écart entre la vraie courbe mesurée par le micro, et la courbe de phase minimale. Cette différence est appelée "excess phase".

REW montre aussi la même chose pour les courbes de group delay (GD). Le group delay est une autre lecture de la phase (*). C'est celle que je regarde toujours. Pour moi une courbe de phase est illisible, alors qu'une courbe de group delay indique clairement ce qui se passe temporellement... Sauf une chose : les pré et post-echo, qui peuvent être présents même quand le group delay est à 0.

(*)REW trace la courbe de group delay à partir de la courbe de phase : GD = -d(phase)/df

[jmf11]

Pas mal de choses à lire et digérer dans le message ci-dessus...

Assez prosaïquement, je suis en train de me mettre en position switcher aussi rapidement que possible entre deux corrections. J'ai finalement installé Moode et CamillaDSP sur une RPi 3+. Reste la question de normaliser le volume entre les différents filtres FIR pour éviter d'entacher l'analyse par certains filtres qui joueraient un peu plus fort que d'autres.

Quels sont les moyens de faire cette normalisation:
- mesurer le "niveau" du filtre (IR) => quel outil ?
- appliquer un gain dans Moode/CamillaDSP pour rabaisser au niveau du filtre avec le gain le plus bas ?
- autre approche ?

JMF

[Pio2001]

Comme les courbes obtenues ne seront pas les mêmes, on ne peut pas comparer les volumes. Il y aura toujours des zones de fréquences où la correction A donnera plus de niveau que la B et d'autres où B donnera plus de niveau que A.