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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Quel intégré doublant sa puissance de 8ohms à 4ohms ?

Message » 27 Fév 2023 16:49

Dagda a écrit:Ne pas oublier de conserver les mêmes conditions de mesures.
Il y a plusieurs éléments ici qui pose problème pour la compréhension de ce qu'il se passe réellement.

Un amplificateur audio est un amplificateur en tension. La notation de la puissance en watt n'est qu'une représentation "commerciale" simplifiant la compréhension (ou pas) pour le grand publique.
D'une manière générale, lorsqu'il y a une puissance de donnée pour un ampli HiFi c'est une puissance sur une charge résistive de 8 Ohms avec un taux de distorsion harmonique de 1%
Les fabricants les plus précis donneront plus d'information mais rien n'est obligatoire.

Le fait de doubler la puissance sous 4 Ohms en conservant la même tension d'alimentation implique d'avoir un capacité en courant doublé lorsque l'on passe en 4 Ohms afin de doubler la puissance et de conserver une taux de distorsion harmonique à 1% pour la mesure.

Le facteur d'amortissement est le ratio entre l'impédance de l'ampli et l'impédance de l'enceinte. Pour simplifier on donne la valeur pour une résistance de 8 Ohms directement branché à l'ampli (sans fils).
Ca permet juste de donner une idée de la capacité qu'aura l'ampli à fournir "facilement" le courant sans trop chauffer.
Typiquement, un ampli ayant une impédance de 0.1 Ohm aura un facteur d'amortissement de 80 (8 / 0.1).
Si on a un amplificateur avec un facteur d'amortissement très élevé ça indique que l'impédance de l'amplificateur est très faible. ... mais c'est un chiffre un peu bidon puisque lorsque l'on rajoute l'impédance des câbles allant aux enceintes, le facteur de puissance se casse la tronche :ane:

Bref, rien de bien compliqué concernant le doublement de puissance en allant de 8 à 4 Ohms. Il faut juste avoir une alimentation qui arrive à fournir le courant nécessaire en conservant la tension lorsqu'une charge de 4 Ohms est en place.

D.




:bravo: :bravo: :bravo:

Et in fine, il est toujours bien d'avoir un amplificateur bien conçu...

PS. ton lien pointant vers l'excellente brochure de Cabasse est incomplet !
haskil
 
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Message » 27 Fév 2023 17:41

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Message » 27 Fév 2023 18:11

:bravo: :bravo:
haskil
 
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Message » 27 Fév 2023 20:38

Jeff de Bruges a écrit:
Donc pour répondre à wuwei, au regard de tout ce que je viens d'écrire, vous êtes complètement à côté de la plaque... :ko: je connais parfaitement mes besoins.


Bonsoir Jeff de Bruges
J’avoue que par rapport à vos deuxièmes propos ce n’était plus très clair pour moi. Désolé si j’ai pondéré et interprété votre souhait premier..le plaçant de fait en secondaire plus centré sur l’aspect cosmétique.

Jeff de Bruges a écrit:Je recherche ce type de gros intégré, capable de doubler leurs puissance de sortie de 8ohms à 4ohms, gage d'une bonne alimentation, avec minimum une centaine de watts. (Le pma A100, étant sous estimé...)
Après ce n'est pas forcément obligatoire cette question de doubler la puissance aux basses impédances, mais je préfèrerais ainsi.

J'avoue avoir un gros faible pour les gros intégré très bien construit (surtout Japonais, car très fiable) ayant une capacité d'alimentation et de courant surdimensionné. C'est mon choix... :siffle:
A+



Jeff de Bruges a écrit:L'exemple d'une caisse claire par exemple, qui en fonction du rendement, demandera malgré tout énormément de puissance pour "tenter" de reproduire la dynamique de cet instrument, et ce qui se trouve sur l'enregistrement.

Et sur mes enceintes qui font 89db, Les deux en même temps, c'est mieux et ce n'est pas de trop.


Jeff, Si c’est bien une sensibilité de 89dB/m/V impédance 4ohms qu’ont vos enceintes… un calcul rapide pour une une caisse claire qui peut émettre entre 90dB et 120dB ! à trois mètre de distance même dans votre salon.. nécessitera un ampli de 500W sous réserve que la bobine mobile des HP tiennent la puissance ou autorise un Xmax sans talonner..
C’est considérable ! Alors qu’une enceinte d’une sensibilité de 100dB diminuerait considérablement la puissance nécessaire de l’amplification et vous pourriez vraisemblablement enfin accéder à la caisse claire.
:wink:
wuwei
 
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Message » 27 Fév 2023 21:30

wuwei a écrit:Jeff, Si c’est bien une sensibilité de 89dB/m/V impédance 4ohms qu’ont vos enceintes… un calcul rapide pour une une caisse claire qui peut émettre entre 90dB et 120dB ! à trois mètre de distance même dans votre salon.. nécessitera un ampli de 500W sous réserve que la bobine mobile des HP tiennent la puissance ou autorise un Xmax sans talonner..
C’est considérable ! Alors qu’une enceinte d’une sensibilité de 100dB diminuerait considérablement la puissance nécessaire de l’amplification et vous pourriez vraisemblablement enfin accéder à la caisse claire.
:wink:

C'est ce qui est expliqué dans le document Cabasse ;)

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Message » 27 Fév 2023 23:19

haskil a écrit:Il faut te demander quelle serait la différence entre un ampli de 1000 watts sous 8 ohms qui en fait 2000 sous 4 ohms avec un ampli qui fait 1000 watts sous 8 ohms et ne ferait que 10001 watts sous 4 ohms... dès lors qu'on aurait besoin d'une telle puissance d'amplification : dans le domaine professionnel de la sonorisation ça existe.


Eh bien le premier serait deux fois plus puissant que le second sous 4 ohms.
Mais un troisième ampli qui ferait 2000 / 2000 serait deux fois plus puissant à la fois sous 4 et sous 8 ohms, ce qui serait encore mieux.

haskil a écrit:D'autre part, on a vu dans des BE mesurés d'amplificateurs de grande puissance qui ne tenait pas sous 4 ohms... qu'ils s'effondraient quand on les mesurait dans le grave avec un filtre simulant un accord bass reflex... Etienne LEmery dans Sono Magazine en a mesuré de nombreux... Jamais ceux qui "double" leur puissance en passant de 8 à 4 ne s'effondrent lors de ce test un peu vicieux...


Il s'agit d'une troisième variable : la puissance maximale sous une change non résistive.
Du moins je suppose, car il n'est pas exactement précisé ce qui a été mesuré, et ce qu'on entend par s'effondrer.

haskil a écrit:PS. non ASR ne mesure pas que la Pmax sous 4 ohms... pas du tout même.
[...]
Dernier exemple en date
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.41669/


Ah merci ! Le test que j'avais consulté ne contenait pas toutes ces mesures. Celui-ci a tout.

On y voit que la puissance maximale passe de 190 à 342 Watts de 8 à 4 ohms, soit une multiplication par 1,8.
Par ailleurs, on y voit les niveaux comparés à 4 et 8 ohms (courbes de réponse) toutes choses égales par ailleurs : moins de 0.05 dB d'écart, soit une puissance multipliée par 1,98 au moins.

Cela confirme sur un cas concret que la capacité à doubler le courant sous 4 ohms en conditions d'utilisation normales (ici 1.98 à 2), qui indique si l'ampli est une source de tension parfaite et si sa courbe de réponse sera plate sur une enceinte difficile, n'a pas grand chose à voir avec la capacité à doubler la puissance maximale sous 4 ohms, qui reflète le schéma de fonctionnement interne et la stratégie de protection contre les surcharges (ici 1.8 ).

Dagda a écrit:Le facteur d'amortissement est le ratio entre l'impédance de l'ampli et l'impédance de l'enceinte. Pour simplifier on donne la valeur pour une résistance de 8 Ohms directement branché à l'ampli (sans fils).
Ca permet juste de donner une idée de la capacité qu'aura l'ampli à fournir "facilement" le courant sans trop chauffer.


Sans trop chauffer ? Pour savoir si un ampli va fournir du courant sans trop chauffer, je regarde d'abord la classe, AB ou D, et ensuite la taille des radiateurs.

Jeff de Bruges a écrit:- autant au moins qu'il double sa puissance sous 4 ohms.
- ou alors, qu'il puisse fournir des puissance crête très importante.

Et sur mes enceintes qui font 89db, Les deux en même temps, c'est mieux et ce n'est pas de trop.
A cela, faut ajouter que le Xmax de mes hauts parleurs embarqués dans l'enceinte (seas excel), qui est de plus de 300w.
(Édit ; Oula, j'ai écris nimp...donc le Xmax des HP est de plus ou moins 5 à 7mm, encaissant 250w max, et non 300...)

Ses HP sont très très gourmands, et très difficile à remuer.

Donc la aussi dans ce sens, je regarde des ampli qui sachent débiter pas mal de courant. Mais puisque je suis en milieu domestique et que mon écoute est quasi de proximité, je n'ai pas spécialement besoin d'un ampli avec une grosse puissance de sortie.

D'où mon orientation vers un marantz pm 11s1, ou un Denon pma A100.


Merci, c'est clair.
Donc un ampli pas trop puissant sous 8 ohms, mais capable de nettement monter en puissance en crête et/ou sous faible impédance.
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Message » 27 Fév 2023 23:30

Pio2001 a écrit:
Dagda a écrit:Le facteur d'amortissement est le ratio entre l'impédance de l'ampli et l'impédance de l'enceinte. Pour simplifier on donne la valeur pour une résistance de 8 Ohms directement branché à l'ampli (sans fils).
Ca permet juste de donner une idée de la capacité qu'aura l'ampli à fournir "facilement" le courant sans trop chauffer.


Sans trop chauffer ? Pour savoir si un ampli va fournir du courant sans trop chauffer, je regarde d'abord la classe, AB ou D, et ensuite la taille des radiateurs.

Oui :)
L'impédance interne c'est en partie une résistance, donc dissipation de chaleur.
La classe d'amplification c'est une polarisation d'étage d'amplification.
Wiki : Ces classes sont définies par la relation entre la forme du signal d’entrée et celle du signal de sortie et par la durée pendant laquelle un composant actif est utilisé lors de l’amplification d’un signal1. Cette durée est mesurée en degrés ou en pourcentage d’un signal sinusoïdal test appliqué à l’entrée de l’amplificateur, 100 % ou 360 degrés représentant un cycle complet

En classe A un courant continu circule tout le temps dans les transistors de sortie. C'est pour ça que le rendement est médiocre, les puissances assez faible et la dissipation thermique très forte (rapport directe avec le rendement).
En AB il y a une petite polarisation (fonctionnement en classe A jusqu'à quelques mW ou W) puis classe B lorsque l'on a besoin de plus de puissance. Le rendement est moyen à bon.
En D le rendement est très élevé du fait que l'on contrôle l'étage de sortie en PWM. Pas de signal, pas de courant qui passe !

Donc oui, l'impédance interne de l'ampli va jouer un rôle également dans la dissipation de chaleur de celui-ci. Si son impédance est forte, son "facteur d'amortissement" sera faible et donc, il y aura une perte non négligeable dans l'étage d'amplification qui sera convertie en chaleur.

D.

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Message » 28 Fév 2023 2:37

Dagda a écrit:En D le rendement est très élevé du fait que l'on contrôle l'étage de sortie en PWM. Pas de signal, pas de courant qui passe !

Petit hors sujet qui me vient du coup après t'avoir lu, vu qu'un class D ne consomme pratiquement rien sans signal n'est-il pas économiquement et écologiquement plus intéressant de le laisser allumer en permanence?
(j'ai toujours lu que ce sont les extinctions/allumages à répétition qui ont tendance à endommager les soudures de matériel électronique à la longue)
Noricha
 
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Message » 28 Fév 2023 13:18

Non.
Même s'il ne consomme "presque rien" il consomme de l'énergie (un classe D ça chauffe aussi hein ! )

Et je ne sais pas d'où tu tiens cette histoire de soudures qui s'usent à l'allumage extinction ? A la chaleur OK, aux vibrations continues OK, ... mais allumage extinction ... ? :hein:

D.

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Message » 28 Fév 2023 19:07

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:PS. non ASR ne mesure pas que la Pmax sous 4 ohms... pas du tout même.
[...]
Dernier exemple en date
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.41669/


Ah merci ! Le test que j'avais consulté ne contenait pas toutes ces mesures. Celui-ci a tout.

On y voit que la puissance maximale passe de 190 à 342 Watts de 8 à 4 ohms, soit une multiplication par 1,8.
Par ailleurs, on y voit les niveaux comparés à 4 et 8 ohms (courbes de réponse) toutes choses égales par ailleurs : moins de 0.05 dB d'écart, soit une puissance multipliée par 1,98 au moins.

Cela confirme sur un cas concret que la capacité à doubler le courant sous 4 ohms en conditions d'utilisation normales (ici 1.98 à 2), qui indique si l'ampli est une source de tension parfaite et si sa courbe de réponse sera plate sur une enceinte difficile, n'a pas grand chose à voir avec la capacité à doubler la puissance maximale sous 4 ohms, qui reflète le schéma de fonctionnement interne et la stratégie de protection contre les surcharges (ici 1.8 ).



Pour définir la puissance maximale, l'auteur (Amirm) a fait coïncider un pointeur avec un point de la courbe de puissance à partir duquel la pente de la courbe est la plus prononcée. Un point c'est tout. Sur la courbe de puissance sur 4 ohms, le pointeur correspond en ordonnée à un taux de distorsion harmonique plus bruit d'environ -106 dB (0,005 %) ; sur la courbe de puissance sur 8 ohms, le pointeur correspond en ordonnée à un taux de distorsion harmonique plus bruit d'environ -104 dB (0,006 %).

Tu te rends comptes que ces points sont fixés de manière arbitraire de la part d'Armin et qu'ils ne sont que pure convention de sa part ? Tu te rends comptes que la différence entre 0,005 % et 0,006 % est totalement, absolument, complètement, définitivement négligeable à tout point de vue ? Par conséquent, comme te l'a fait remarqué haskil, te rends-tu compte que la puissance qualifiée de "maximale" par Amirm, dans son système de convention, n'est pas du tout la limite de l'appareil en test ? Les courbes publiées par Amirm montrent que l'appareil sort quelque chose au-delà du point qu'il a arbitrairement fixé comme celui de la puissance maximale !

Si tu regardes la courbe de puissance sur 4 ohms et que tu prends pour définition de la puissance maximale un taux de distorsion harmonique plus bruit de 0,01 % (-80 dB), qui n'a rien d'extravagant, la puissance que sort cet amplificateur frise les 400 W... Est-ce, du point de vue d'un utilisateur lambda, une puissance inutilisable ? Évidemment que non, cette puissance n'est pas inutilisable à un taux de distorsion harmonique plus bruit aussi faible que 0,01 % !

Si tu exploites les courbes publiées par Amirm en prenant pour référence une tension constante, par exemple 40 V RMS, une tension qui correspond à une puissance de 200 W sur 8 ohms (40²/8) et une puissance de 400 W sur 4 ohms (40²/4), que constates-tu sur les courbes de puissance sur 8 et 4 ohms ? À 200 W sur 8 ohms, la distorsion harmonique plus bruit est d'environ -95 dB (0,0017 %) et à 400 W sur 4 ohms, c'est plus difficile à lire précisément, elle est un peu au-delà de -80 dB (0,01 %) et en-deça de -75 dB (0,018 %). Est-ce que tu penses que, d'un point de vue pratique, une distorsion harmonique plus bruit au pire de l'ordre de 0,018 % est tellement plus élevée que 0,0017 % que cela infirme le fait que cet amplificateur est, à tension constante, capable de doubler sa puissance sous 4 ohms par rapport à 8 ohms et qu'il se comporte donc comme une source de tension parfaite à pleine puissance ?

Si l'amplificateur n'était pas une source de tension parfaite, soit la courbe sur 4 ohms s'arrêterait avant d'atteindre 400 W parce que l'amplificateur se serait mis en protection (en sourdine ; sortie coupée) pour se protéger, soit la courbe ferait des zigzags comme sur les courbes à 10, 15 et 20 khz sur la courbe de distorsion en fonction de la puissance sur 4 ohms dans ce test : https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12286/

Zigzags qui sont dus au fait que la tension de sortie de l'amplificateur cesse d'augmenter, voire diminue, au fur et à mesure que le niveau de la modulation d'entrée augmente.

C'est au fait que la tension de sortie cesse d'augmenter ou que la distorsion monte en flèche, que l'on constate qu'un amplificateur s'effondre sur certaines charges, qu'elles soient purement résistives ou qu'elles soient complexes, comme dans le test que pratiquait Feu Etienne Lémery pour Sono Mag ou Le Haut-Parleur et qui était aussi pratiqué par les laboratoires d'autres revues (Audioreview en Italie, Stereoplay et Audio en Allemagne).

On le voit bien sur ces mesures sur l'amplificateur de puissance Naim NAP250 publiées dans le numéro de juin 2003 de la revue Stereoplay (désolé pour les naimistes, mais un certain nombre d'amplis Naim sont comme ça et c'était donc le plus facile à trouver pour moi...) :

puissance-dephase-60-naim-nap250-stereoplay.png
Cliquez sur l'image pour l'agrandir.


Dans l'encadré "Leistungsprofil", le premier bâton de chaque colonne est la puissance sur charge résistive, le second la puissance sur la même résistance avec en plus une composante complexe qui apporte un déphasage de +/- 60°. Si un amplificateur avait un comportement parfait, les deux bâtons de chaque colonne seraient à la même hauteur, ou peu s'en faut. Notez bien que pour établir ce graphique, la mesure est réalisée avec un signal de 60 Hz d'amplitude variable dans un rapport cyclique de 30 % (le niveau est au maximum pendant 30 % d'un certain intervalle de temps). La puissance sur sinus mentionnée en-dessous du dernier graphique est la puissance sur sinus entretenu à 1 kHz sur charges purement résistives.
Dernière édition par Scytales le 01 Mar 2023 0:05, édité 2 fois.
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Message » 28 Fév 2023 19:23

Merci Scytales :bravo: :bravo:

Où l'on voit que quelque soit la puissance maximale d'un amplificateur, il est mieux qu'il puisse "doubler" sa puissance en voyant son impédance de charge être divisée par deux... ce qui est le signe d'une bonne conception.
haskil
 
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Message » 28 Fév 2023 21:44

Dagda a écrit:Non.
Même s'il ne consomme "presque rien" il consomme de l'énergie (un classe D ça chauffe aussi hein ! )

Et je ne sais pas d'où tu tiens cette histoire de soudures qui s'usent à l'allumage extinction ? A la chaleur OK, aux vibrations continues OK, ... mais allumage extinction ... ? :hein:

D.

J'ai lu et entendu dans des vidéos assez souvent cet argument, que ce soit dans le milieu de la hifi ou du hardware pc. Les composants subiraient de plus grosses contraintes.
Mais rien de sourcé de façon fiable au final.
De toutes façons dans mon cas c'est sûr que c'est mieux d'éteindre puisque le bloc comporte 2 ventilateurs qui consomment déjà un peu à eux tous seuls.
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Message » 28 Fév 2023 21:48

abordé ici par exemple: https://www.futura-sciences.com/tech/qu ... pas-14970/
ah oui aussi quelque chose qui revient souvent: "les pannes surviendraient plus souvent à l'allumage des appareils."
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Message » 28 Fév 2023 23:24

Oui donc rien de sourcé ;)

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Message » 01 Mar 2023 0:48

Scytales a écrit:Par conséquent, comme te l'a fait remarqué haskil, te rends-tu compte que la puissance qualifiée de "maximale" par Amirm, dans son système de convention, n'est pas du tout la limite de l'appareil en test ? Les courbes publiées par Amirm montrent que l'appareil sort quelque chose au-delà du point qu'il a arbitrairement fixé comme celui de la puissance maximale !


Ah oui c'est vrai.
Et en effet, Haskil me l'avait dit. Cela m'avait échappé.

Donc si on regarde à 1% de distorsion, on a... à peu près x 1.8 ou x 1.85 pour la puissance "conventionnelle" max. C'est à peu près le même facteur qu'au pied de la courbe.

Scytales a écrit:Zigzags qui sont dus au fait que la tension de sortie de l'amplificateur cesse d'augmenter, voire diminue, au fur et à mesure que le niveau de la modulation d'entrée augmente.

C'est au fait que la tension de sortie cesse d'augmenter ou que la distorsion monte en flèche, que l'on constate qu'un amplificateur s'effondre sur certaines charges, qu'elles soient purement résistives ou qu'elles soient complexes, comme dans le test que pratiquait Feu Etienne Lémery pour Sono Mag ou Le Haut-Parleur et qui était aussi pratiqué par les laboratoires d'autres revues (Audioreview en Italie, Stereoplay et Audio en Allemagne).


Ah oui d'accord. Je comprends mieux le verbe s'effondrer !

Scytales a écrit:Est-ce que tu penses que, d'un point de vue pratique, une distorsion harmonique plus bruit au pire de l'ordre de 0,018 % est tellement plus élevée que 0,0017 % que cela infirme le fait que cet amplificateur est, à tension constante, capable de doubler sa puissance sous 4 ohms par rapport à 8 ohms et qu'il se comporte donc comme une source de tension parfaite à pleine puissance ?


Je n'ai rien compris à la question :ko:

"A tension constante" -> si la tension est constante sous 4 et 8 ohms, alors la tension est constante sous 4 et 8 ohms, CQFD !
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