L'acuité visuelle VS FHD, QHD, UHD ...

[Esscobar]

Non pas tous à fait sur un 42 pouces les petits détails sont noyés dans les pixels, c est pas tous à fait comparable à un 77 pouces.

C'est à dire, je n'ai pas compris, en quoi les petits détails seraient noyés ?

Après il y a la théorie et le réel, comment tu explique que sur Top Gun Mavericks, le Labo de jay, dit que les logo sur les casques etc… sont plus visible sur la version 4K, et que la version 4K est vraiment supérieure au Blu-ray

Le HDR joue beaucoup, grâce aux contrastes, et comme je l'expliquais plus haut, un plus haut contraste permet à l'œil de mieux voir les détails .

Pourtant ce genre de choses c est des très gros détails, que même du 480p suffit largement

Revois s'il te plait sa 3ème vidéo où il compare 3 formats :

3840*2160 REC709 4:4:4 16 bits
3840*2160 REC709 4:2:0 10 bits
1920*1080 REC709 4:2:0 8 bits

Il le dit clairement à la fin, en visionnage normal, impossible pour lui de différencier les 3 formats

Je pense que c est l image générale qui compte pas seulement les détails,

Évidemment et c'est bien pour cela que les "détails" sont en partis "gommés", ils sont incorporés dans une images avec des transitions moins franche que pixels blancs suivis de pixels noirs ... Ça plus le fait des mouvements ...

Sur une source 8k, pp Garcia, disait que les fenêtres des immeubles étaient mieux visibles, et une bien meilleur profondeurs de champs

Une image est globale, s attardé que sur les détails est une erreur pour moi, sans doute pour ça nos désaccord

Le dire est une chose, comme ceux qui trouvent un enregistrement audio en 192 kHz 24 bits, plus fin, plus détaillé que du 48 kHz 16 bits ... Mais en se soumettant à un test ABX, comme l'a fait la Warner Bros cela permet de supprimer les biais et de se focaliser que sur la performances pures de nos sens .

[thxrd]

Pas vu la copie de mon msg venant de l’autre post sur celui cî
Pour ce qui est du 8 K .bien sur que la camera capte .( on va en photo bien plus loin plus que 8 k .. voir pour les captations astronomiques …milliards de pixels )
La encore faut beaucoup de lumière , une optique de captation de course ( focale fixe ) et .avec une image en mouvement y rien à voir .
Le 8 K on oublie . , les cam 8 k et plus , ça sert pas à faire du 8 K ..ça sert à avoir de quoi retailler , zoomer ..travailler ..

Des images en 8 K natifs , ça n’existe pas en cinema ..
les Tv 8 K ( qui vont être prohibée en UE pour cause de conso électrique déraisonnables ) c’est juste destiné au coté bing bling ..

Le 8:K natif est intéressant en CAO .( aviation/automobile / construction/ industrie ect ) sur mur d’image micro led de grande taille . Depuis des sources informatiques pour des apllis où l’on cherche à montrer de près de petits details sur une image geante
À ce jour on va même bien plus loin que 8 K sur certaines applis
Mais là on parle de solutions chiffrée avec 6 zéros …!

Aucun interêt en cinema ou il y a nécessite de visualiser les scènes dans un angle réaliste …


Roland

[Esscobar]

Pas vu la copie de mon msg venant de l’autre post sur celui cî

Ici Roland sur la page précédente, mais je l'ai un peu découpé

post181077703.html#p181077703

Aucun interêt en cinema ou il y a nécessite de visualiser les scènes dans un angle réaliste …

Nous sommes bien d'accord, déjà avec un angle solide de 45°, ça occupe bien le champs visuel .

[thxrd]

Arf c’est mieux de laisser les posts complets .c’est plus compréhensible
Sur 65 ‘’ à à 2 m .
Image fixe ou mouvements lents
Faut bien comprendre qu’une image UHD dans un films sur BD , ça n’a rien à voir avec une image 4 K venant s’une cam ciné ou d’une 6 K ou d’une 8 K downscalée en 4 K
On parle d’une image contenant réellement 4 K , avec une dynamique énorme ( 14/15 stops ) et d’image « pleine lumière »
L’acutance c’est d’abord la quantité de lumières coté capteur comme coté oeil . Et ensuite celle de l’imageur » ( MTF à 90/95 % )

Ensuite vient le fait du mouvement ou pas et la « nécessite » liée à l’angle ..
En cinema 40 ã 50° sont cohérent avec la moyenne de l’action et on aura une limite plus basse à cause du son , sauf à ne considérer qu’un unique point de vision/écoute ..ce qui évidemment entraine un unique spectateur…
Avec 50/55° 4 K est ok .. avec 45 c’est pas la peine d’aller plus loin sur des images en’mouvement ´ c’est parfait en’4 K

Petite detail
Regarder un 65’’ à 2 m ne donne pas du tout la même perception générale ni de détail que regarder 9,40 m de diag à 11 m.. …
On ne peut pas transposer de l’un à l’autre ..

[FZ26]

... tiens, j'ai été pris d'une envie subite de me payer une caméra Sony Venice 8K, ben quand j'ai vu le prix ça m'a bien calmé ...

... 77 760 € TTC ...!

https://www.trm.fr/cameras-grand-capteu ... es-camera/

... je sens que finalement je vais lancer une souscription ...!

[Emmanuel Piat]

Comparer du BRD et de l'UHD n'a guère de sens parce que vous ne connaissez pas les post-traitements qui ont été appliqué à l'un et à l'autre pdt l'étape du mastering.

Si vous voulez faire une expérience de comparo qui commence à signifier qqchose, il faut :

- prendre la source UHD, la passer en SDR et la regarder sur un diffuseur UHD
- prendre la même source UHD, la passer en SDR, la downscaler en FHD et la regarder sur un diffuseur FHD de même taille et de même techno.

Et puis avoir les 2 diffuseurs en vue directe, sinon la mémoire visuelle toussa ... hum ...

Et même là, il reste des biais car les 2 diffuseurs ne seront pas identiques quoi qu'on en dise. Donc si on veut être encore + rigoureux, il faut :

- prendre la source UHD, la passer en SDR et faire un snapshot UHD pour avoir une image fixe -> image 1 UHD (3840x2160)

ensuite on downscale l'image 1 en FHD, puis on la repasse en UHD en remplaçant chaque pixel par un bloc de 2x2 pixels (ce n'est donc pas vraiment un upsampling car l'image reste en fait en FHD mais avec des "pixels" 2 fois + grands. J'avais trouvé par le passé un soft pour faire ça ...) -> image 2 UHD (3840x2160).

Ensuite on visionne en alternance sur l'unique diffuseur UHD les images 1 et 2 (ttes les 2 en 3840x2160) et on se fait son opinion en fonction de tous les paramètres que j'ai cité (nature de l'image d'origine, recul, etc) ...

Comme ça, on élimine le biais induit par 2 diffuseurs et 2 sources différentes et on commence à travailler réellement sérieusement en comparaison instantanée.

J'ai joué à tout ça par le passé. J'avais même mis des snapshots en upload pour que tout le monde puisse aussi jouer ... C'est intéressant mais J'avoue que tout ça est désormais derrière moi car j'ai dû faire un choix (évidemment financier) pour attaquer ma base de 5m40 avec une source laser. Je suis donc resté en FHD et ça ne m'a pas empêché de dormir car je savais que ce que j'obtiendrais serait d'une qualité suffisante sur de l'image ciné pour me satisfaire sur ma base (en post-traitant).

[Mr Eric]

le truc c'est qu'il y a la théorie et la vraie vie. Dans la théorie si vous gardez un rapport taille de la TV/distance de visionnage équivalent, on peut discuter de la différence pas forcément flagrante entre HD et UHD ou UHD/8K.

Dans la vraie vie les gens veulent toujours des écrans plus grands, mais ne peuvent pas pousser les murs de chez eux La différence devient alors très rapidement visible. C'est déjà flagrant pour la grande majorité des gens pour les sources SD, comme la TV(alors que souvenez quand les BR sortaient on disait aussi que la différence était pas forcément ultime avec les DVD, à une époque ou la taille moyenne des TV devait à peine dépasser les 32'' pour le commun des mortels ), vs des sources HD ou UHD (streaming principalement), pour ce qui est de la HD/UHD ça se fait sentir aussi pour ceux d'entre nous qui ont de très grands écrans avec un recul faible.

J'ai un 86'' à moins de 3 mètres et la différence entre un BR HD et un UHD (les deux de qualité correcte) est juste flagrante, et encore plus flagrante quand on fait le chemin inverse en regardant un contenu HD uniquement de temps à autre. J'arrive aussi à très bien voir les UHD de bonne qualité et ceux à la qualité plus que douteuse. Sur le streaming c'est encore plus évident à cause de la compression bien plus importante. Avant j'avais un 65'' et la différence HD/UHD était clairement pas/peu visible sauf si le BR UHD était un top démo image (et encore...).

Et demain ? Imaginons que je passe en 110 ou 120'', ce que j'envisage sans problème étant maintenant habitué à 86''. Mon mur sera toujours à 3m et il est très possible que les BR HD me donne la même impression d'image dégueu en SD que lorsque je suis passé d'un 42 à un 55'' et du DVD au BR HD. Il sera peut-être intéressant pour moi à ce moment de voir si la 8k pourra être une solution viable (ce dont je doute très fortement en vérité, non pas pour la question de la résolution, mais surtout pour la question d'absence de contenu avec trèèèèèèsss longtemps).

[thxrd]

Etant dans le cas d’un visionnage de grande taille en Tv ..( 75’’ Nled ) , et de taille cinema en projection ( 8.20m de base en 1,85 ) , d’un monitor 4 K de prod 32’’ et de sources allant de rush 8 k bruts depuis cam cinema , à 4 K fini master / DCP 2/et 4 k et de sources grand public tout format
Je pense avoir les conditions pour donner un’avis
,
Je maintiens .. et répète .. l’écart 4 K / 2 K ce n’est visible dans l’usage réel que si les conditions que Emmanuel et moi même avons énumérées .
Seuls qqs BR 4 K montrent un + en définition / résolution et ce seulement dans des scènes spécifiques .. et sur des imageurs à forte acutance
L’écart existe, il est tres visible mais seulement quand le contenu est parfait..
et évidemment quand le ratio taille image/ distance est cohérent …

La même image tournée en .8 ou 4 K masterisée en 4 K comparée à une image tournée en 2k /2,5 k masterisée en 2 K et regardée sur un écran 4 K montrera une def et reso supérieure bien visible … en 4 K natif … seulement si toute les conditions précédemment citées sont réunies
Le scaling et des traitements post 2 K natif vu sur un écran 4 k n’offre en aucun cas le résultat du 4 K natif
Et évidemment encore moins sur imageur 2 K
Mais ça ce sont des comparaisons avec des images de niveau master , contenant la def / reso max au départ

Depuis des sources grand public ce n’est plus pareil et les écarts se réduisent .. ..avec un bon traitement post et un bon scaling les écarts seront faibles .sauf si la source 4 K est réunie les conditions idéales , ( light f point ect ) que l’image est de très grande taille et l’acutance de l’imageur ( MTF ) tres haute

De toutes manières , de nos jours tourner en 4 K est standard . 8/12 k est devenu régulier , les cam atteignent 14´/15 stops ,
Et quasi tout est finalisé en 4 K ..
100 % des Tv et des projos HC sont UHD .. et en cinema l’équipement projection en salle passe de plus en plus en 4 K
Donc la question du 4 K ne se pose quasi plus .. surtout en grand public

Apres le résultat final c’est comme toujours lié à tellement de choses que c’est beaucoup plus complexe que «  c’est mieux ou c’est pas mieux « 
Roland

[Tony 61]

Esscobar, je me suis mal expliquer, désolé
les détails sont tellement petit sur le 42", que tu peux pas faire un rapport d échelle avec un 77", pour comparaison, thxrd l a mieux expliquer que moi, entre une TV et une toile de cinéma même si c est pas le même phénomène.

pour les tests en aveugle, même si c est proche de la réalité ses de la fausse science, car personne n entend, ni ne voie pareil

par contre je comprends pas pourquoi, vous vous focalisez tous sur les détails perçue, un écran sert pas que a cela.

même si moi et la très grande majorité ici, un écran 8K ne sert a rien, que cela existe ne me choque aucunement.
car rien que le PPP de la TV est une avancé indiscutable, après il faut surement avoir 83" pour que cela soit pertinent et que cela reste au même prix, donc encore attendre.
j ai un écran rétina Apple et je reviendrai pas en arrière, j ai la comparaison en direct, que cela sert a quelque chose au point de vue confort.

même si la 8K, c est bcq de marketing, c est pas que cela, d ailleurs au Japon je pense que ils comprendraient pas que l on ai ce genre de discussion et ils ont raison.
il me semble que au début c était des essais pour les jeux Olympique au Japon, donc pour le sport et ça n a jamais été vanté pour les films, je pense que une diffusion en direct a 60 i/s sur du sport peux avoir un sens, meilleur sensation de profondeur de champs, etc...
enfin, j ai pas eu l occasion de tester.

il y a des tournages en 8K natif, sans doute pour des essais pub ou autre
PP Garcia disait même que sur les plateaux de tournage, que ils maquillaient les gens différemment tellement il y avait du détails.
qui rejoint a ce que j ai toujours dit, l important c est une captation de qualité et la qualité du master, la TV c est juste un outils de visionnage

de toute façon le cinéma c est du flou, donc cette discussion, sur les détails, n a pas lieu d être pour moi, on regarde pas un film pour ses détails, d ailleurs qui fait attention a cela pendant un film, c est sortir du film en toute vitesse

[Tony 61]

thxrd je suis tous a fait d accord avec ce que tu dis, mais un film ne se résume pas au détails, dire qu une techno ne sert a rien car cela n apporte aucun détails, c es pour moi déjà hors sujet, une TV sert pas que a regardez un film.

et ceux qui veulent se faire plaisir avec une TV 8K, je suis désolé on a pas a dicté leur choix.

[Emmanuel Piat]

Parmi les domaines qui exploitent tout le potentiel d'une matrice 4K, il y a notamment la photo (si APN de qualité et supers conditions de shooting : trépied, lumière, etc.) et également le jeu vidéo (si textures HR d'excellente qualité avec une compression pas trop destructrice du flux des textures par le GPU pour que ça passe ds sa bande passante ...). En dehors de ça, vous seriez surpris de la dégradation fréquentielle qu'on a dès qu'on fait du shooting avec du mouvement caméra, de la profondeur de champ réduite, des optiques caméra plutôt douces (que bcp de réal affectionnent), etc. La culture de l'image dans l'industrie du ciné n'a jamais rimé avec le sharp. Et même si la révolution numérique est passée par là avec des caméras qui sont des monstres de précision et de dynamique, en pratique, leur mise en oeuvre fait qu'au final on ne retrouve tjrs avec qqchose de soft avec des réso max fréquentielles qui ne vont pas au delà d'un équivalent 3K en réso spatiale.

En image ciné, le gain que vous percevez en 4K et que vous appréciez se situe en fait juste après la limite du 2K, vers 2,5 K, là ou l'acuité visuelle arrive encore à faire son job. Pour que ça se voit, il faut que ce soit visible. Ca parait débile de dire ça mais c'est justement pour cela que ce gain se situe guère au delà du 2K. Au delà, en image ciné, les FFT2D montrent qu'il n'y quasiment plus rien car mettre qqchose n'a pas d'intérêt. J'avais fait des posts il y a des années avec des FFT2D pour montrer cette réalité. Et pour illustrer le vrai potentiel de la 4K, j'avais ensuite pris des images de Hubble (galaxies) en 16K sur le site de la Nasa que j'avais downscalé en 4K pour être certain d'exploiter tout le potentiel de la 4K. Là ça cause effectivement : on a de la vraie 4K avec une FFT2D qui montre qu'il y a un contenu "marqué" jusqu'au max de réso (= toutes les petites étoiles de 1 pixel). Et ça se voit : le résultat est juste monstrueux en terme d'image (si bon diffuseur). Mais c'est à des années-lumière de ce qu'on retrouve sur une galette de film cinéma. Désolé de briser vos certitudes mais Roland est 100% ds le vrai.

Tout ça n'empêche pas que la 4K est aujourd'hui démocratisée et qu'elle procure une qualité d'affichage exceptionnelle. Qd on bosse sur des moniteurs 4K on apprécie la finesse de rendu que ça procure (même en 27"). Mais comme par hasard, il faut grossir la taille des polices pour être confort en terme de vision sinon le cerveau dit qu'il ne peut pas travailler ds ces conditions car l'oeil n'a pas assez d'acuité ...

Le 8K au ciné ne sera jamais exploité (les bits coûtent trop chers, et s'ils ne servent à rien, c'est tout vu...). Pour le jeu vidéo, j'ai aussi un très gros doute à cause des limitations aux niveau du GPU (vitesse, chauffe). Reste la photo et les parcs d'attraction avec écrans géants ou ça pourra en jeter un max ...

[FZ26]

... sachant que la taille des fichiers vidéo UHD d'un Blu-ray UHD peut atteindre 100 Go en 3 couches de 33 Go, et que le débit peut atteindre 100 Mb/s max, quid des BR 8K pour ces deux critères, s'ils voient le jour dans quelques années ...

Car ce serait là la seule source 8K "sérieuse", je ne parle pas du streaming en raison de la forte compression nécessaire à la diffusion pour occuper le moins de bande passante possible ...

Je n'ai intentionnellement pas parlé du coût des BR 8K, ni des lecteurs de ce format ...

[thxrd]

Alors je rejoins totalement Emmanuel qui en fait dit la même chose que moi
« pour ça se voit , faut que ça y soit «  tout est dit , car en source grand public , ça dépasse rarement 2,5k .pour les diverses raisons expliquées
Des qu’il y a une camera donc du mouvement , des qu’il y a une optique avec zoom , des que la lumière est faible ( en gros 80 %des scènes d’un film ) le gain avec du 4 K sera très faible et pour le voir il faudra en projection de très grande taille et un MTF matrice et optique très haut ( donc ..pas toutes les technos )
Avec des des images fixes ultra lentes ou fixes (/comme dans les démos constructeurs pour les magasins ) ben oui .évidemment là ça se voit mieux ..

En plus d’étalonner du film et de servir de HC , on peut aussi jouer ..dans ma salle ..sur une Xbox X avec du 4 K .. sur 8 m de base , sur des jeux là , il n’y a pas de doute ..c’est très visible .mais ce piqué depuis du film ne sera possible que sur des rushs 8K ( pleine lumière et image ultra lentes ou fixes ) vers 4 K directs

Oubliez le 8 K .. surtout en projection ou d’abord , il faudrait des optiques d’exception pour garder un MTF cohérent.. jusqu’à 8k ( et des convergences d’une stabilité extraordinaire ce qui est le plus difficile ..)
Quand au 8 K obtenu par wobulation c’est simple : faites une très grandes image , ´mettez une mire 4 K et comparez le MTF en 4 K et celui avec wobulation ( idem avec les matrices 2560 .. wobulées annonçant 5 K .. type Barco informatique qqs rares autres / Pana qui le faisait sur des gros modèles pros ã abandonné ..rapidement pour passer à des matrices normales / Digital Projection a fait disparaitre sont tres gros modele 8 K wobulé
Des qu’il y a mouvement , on effondre l’acutance et la wobulation subit la même loi ..
Le 8 K c’est et ce sera ..mur d’image ultra couteux ( millions d’euros ) pour des applis comme expliqué précédemment
Ou écran pour appli médicale , ou technologies spécifiques

Il n’y a pas de plateaux TV ou l’on tourne en 8 K !! Et l’histoire du maquillage est juste .. un gros mélange d’explications..
Au japon les programmes 8 K sont ultra spécifiques et les lois et limitations liées à la physique et ã l’optique ( lumières / mouvement / eçt ) sont les mêmes ..là bas que sur le reste de la planète
ces images servent surtout pour les visionnages sur murs d’images géant 8 K .. qui sont courant là bas
le Japon est un pays ou la consommation de produits électroniques/ numérique est délirante .. c’est dans leur culture … mais ça ne change rien ã l’optique ou la physique

je sais qu’Emmanuel connait super bien le sujet scientifiquement et pratiquement , et moi je connais un peu aussi et j’ai la chance d’accéder tout le temps ã des images 8 K camera , comme informatique .. 8 K natif , et sur projo et écran de production

seules les images informatiques 8 k ( avec PC et CG ultra puissante ) offre une «  différence » avec du 4 K ., , des images cam 8 K sur écran 8 K n’offre pas de différence notable sur 95 % des images côté def
Sur un « mur » de 9 m de base en 8 K , c’est un plus visible mais ça reste faible sur 80 % des images .. ( depuis des images 8 K spécifiques ) sauf , si images fixes

Et pour les Tv grand public 8 K , je ne saisi pas vraiment l’intérêt coté chaines mais TV .. Y a quasi 0 en 4 k en france ..et le 8 K en chaines Tv ..heu .. en France ?? c’est une blague
Donc avec des images qui en moyenne sont déjà loin d’atteindre …2 k !! ..y a rien à voir côté def / reso
Et sur des BR 4 K HDR .. , qui dans 80 % des cas ne dépasse pas 2,5 K .. , il est évident qu’il n’y à rien voir non plus ..
Ça lisse ..c’est tout , et le lissage coté acutance n’est pas un gain ..c’est même souvent le contraire ..
A ce jour sauf pour des applis jeux 8 K ( actuellement nombre ultra faible) ça ne sert à rien ..et … la comparaison sur un Tv 8 K montre un gros avantage sur des jeux 4K/120 ips au lieu de 8 K /60ips ..( autant acheter un Tv 4 K 144 hz .. infiniment moins cher et qui consomme 2 fois moins )

Il y a en image film ( et encore plus en jeu) bien plus d’intérêt ã s’occuper du frame rate que de monter la reso
Ça fait plus d’une décennie qu’on le dit ..

Regarder des images mouvementées filmées en 120 hz .. ( en sachant exploiter cet aspect au tournage ) c’est là vraiment un énorme plus , mais cela entraine de grosses remises en question , une explosion du débit .. ect
mais ça vient , on y est presque .. on aura même peut être du VRR ..
les machines de cinema sont capable de 4k /120 et 2 K 240 et même 480 ips .. ..
Le vrai gain c’est d’avoir les scènes très mouvementées en haute vitesse et le lent en 24 ..
mais c’est un autres sujet
Cdt
Roland

[FZ26]

... je crois qu'Emmanuel et toi avez tout bien expliqué, et que la cause est entendue (sauf par les services marketing des marques) ...

De profundis le 8K ...

D'autant qu'aucun constructeur n'annonce des BR 8K et les lecteurs nécessaires pour les lire ...

Comme déjà dit, chez nous la TNT en est toujours au 1080i (sauf région parisienne et par ex Roland Garros en 4K par TF1), et même en SD (576) pour LCI et France Info, et on est pas prêts de voir la diffusion 4K se généraliser ...!

[thxrd]

La TNT mais aussi sur sat … pour les chaines françaises
Et ce n’est pas parce qu’une box x ou y fait du 1080 p ou du 4 k que le programme est nativement du 1080p ou du 4 k ..
C’est juste du scaling .. qqs fois pas très bon

Pardon d’avoir été insistant sur la question des résolutions «  visibles » , mais c’est généralement un point largement incompris ..
cdt

Roland