2022-Trinnov la problématique de la reproduction Basses Fré

[Publications HCFR]

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------------- Publications de l'Association des Membres HCFR -------------


- Podcast_séminaire HCFR Trinnov, étude sur la problématique de la reproduction des Basse Fréquences : https://www.homecinema-fr.com/podcast_seminaire-hcfr-trinnov-etude-sur-la-problematique-de-la-reproduction-des-basses-frequences/

- Podcast_séminaire HCFR Trinnov, une nouvelle approche de l'acoustique active : https://www.homecinema-fr.com/podcast_seminaire-hcfr-trinnov-une-nouvelle-approche-globale-de-lacoustique-active/

- Podcast_excusivité HCFR : pré-PAVS 2023 Trinnov WaveForming : https://www.homecinema-fr.com/podcast_exclusivite-hcfr-pre-pavs-2023-tech-talk-hcfr-trinnov-waveforming/


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Bonjour,

Positionnement sujet.

Hugo

[Hugo S]

Bonjour,

Publication ce matin d'un exceptionnel Podcast_séminaire HCFR Trinnov, étude sur la problématique de la reproduction des Basses Fréquences :

https://www.homecinema-fr.com/podcast_seminaire-hcfr-trinnov-etude-sur-la-problematique-de-la-reproduction-des-basses-frequences/

... oui, c'est effectivement long (4h) et dense, mais la présentation particulièrement didactique d'Arnaud Laborie de Trinnov, permet de bien faire comprendre la problématique des ondes stationnaires et de leur impact sur la reproduction du grave...

... avec à la clé ici, de potentielles solutions des plus efficaces... l'acoustique active...

Hugo

[Hugo S]

re Hi,

Posté ailleurs sur HCFR, mais qui a toute sa place ici :

Sujet: Trinnov Altitude 16 & 32 proç 16 & 32 cx (voir post 1)

Alors oui ce Podcast est long ...

Mais tellement fascinant qu'à l'instar d'un on film ou d'une bonne série, on ne se rend pas compte du temps qui passe.

On y apprend des choses essentielles.
Arnaud dans sa présentation (généreux de son temps et de ces connaissances) expose les choses de manière illustrée et très compréhensive.
On y apprend également les solutions à la problématique abordée.
Problématique évoqué de manière générale, également les solutions.
Comme le dossier du placement des enceintes, il s'agit d'une étude et d'un travail de fond qui s'adresse à tous et pas seulement à l'écosystème TRINNOV.

Donc que vous soyez passionné de traitement acoustique, ou néophyte, prenez un peu de votre temps, voir par épisode si 4h d'un coup est long, pour regarder cette vidéo.

Car dans son cheminement et à l'issu c'est

Et comme l'explication dans son ensemble permet de comprendre la conclusion (surtout le pourquoi de cette conclusion) il faut tout voir.
D'autant que certains éléments de solutions applicables dans différents cas de figure sont évoqués.
Et qu'il est très probablement que chacun se reconnaissance dans les cas évoqués et trouveront alors déjà une réponse simple à la problématique acoustique qui nous concerne tous en réalité.

A voir absolument !!!

H.

[JIM]

Bravo pour la vidéo et la présentation. J'ai tout vu en accélérant un peu le flux.
J'ai bien aimé bien la représentation dépliée des points sources ce qui explique en fait la création d'une ligne.

Le SBA et DBA, c'est plus connu sur les forums anglophones. Les mesures mais aussi une simu possible sous REW montre que ça fonctionne parfaitement, en théorie.
Quelques précisions si je peux me permettre par rapport à ce qui a été dis. L'auteur pourra corriger si besoin.

Le SBA doit être associé à un traitement acoustique massif à l'arrière qui jouera le même rôle que le second réseau de caissons, limiter voir annuler la réflexion du mur arrière et permettre la propagation.
J'insiste tout de même sur le fait qu'il faut avoir une vision plus globale de la restitution. En effet, le son de la salle, même en HC, ce n'est pas que le caisson et le BM/LFE.
A un moment donné, à 80Hz max en général, il faut raccorder les enceintes principales.
Les modes étant d'un ordre plus élevé, c'est un peu moins problématique mais toute absorption à l'arrière restera un gros avantage.

Le DBA permet au niveau du BM/LFE de supprimer encore plus cette réflexion du mur arrière à des fréquences ou des traitements passif ne sont plus raisonablement envisageable.
Réflexion qui non traitées deviennent des ondes stationnaires. Mais il ne faut donc pas oublier le haut grave reproduis par les fronts.

Abordé très brièvement dans la vidéo, le nombre de caisson minimum pour constitué la ligne.
Un SBA dans une pièce de faible largeur, un seul caisson pourrait suffire mais il est important de donner des ordres de grandeur.
Un seul caisson au centre, le 1° mode ne sera pas excité. Le problème interviendra donc au mode d'ordre 2.
Le 2° mode étant à f = 340/L, si on recherche une limite de bon fonctionnement à 120Hz, ça nous donne Largeur max = 340/f = 2.8m
Pas très large mais le cas existe.
La hauteur de la salle compte aussi, la plus part des salles HC en sous sol ont des hauteurs sous 2.2m, on comprend donc qu'une seule rangée de caisson non positionnée au sol est suffisante pour constituer cette pseudo ligne.

Si on utilise 2 caissons, on les place en général au 1/4 de la longueur d'onde et j'aime bien l'explication avec la ligne car c'est cette combinaison qui permet de constituer la ligne la plus dense avec 2 caissons.
Dans ce cas la, les 3 premiers modes ne sont pas excités, seule celui d'ordre 4 pose problème.
Mais la aussi, il faut fixer des limites.
Le 4° mode est à f=340/0.5L, avec la même logique et pour une limite de bon fonctionnement à 120Hz, ça nous donne Largeur max = 340/0.5f=5.6m
La, on est déjà dans le cas de beaucoup plus de salle hifi ou hc.

Plus la pièce est large et plus il faut augmenter le nombre de caisson.
La distance maximale entre 2 caissons (réel ou vituel) ne pouvant être supérieure à 2.8m. Soit en fait la longueur d'onde à 120Hz
Les critères de la WST d'écartement max entre hp pour une ligne sont 2 fois plus exigeant mais je ne pense pas que ce soit nécessaire à ces fréquences et en salle.

Lorsque j'avais étudié ma salle de 5m de large, c'est la configuration qui a été utilisée en connaissance de cause. Et ça fonctionne comme en théorie avec une mesure qui ne bouge pas de 1dB sur la largeur.
Cependant et c'est un point important, le doublage est très inerte du fait de sa masse dés 70Hz, ça joue sur la positionnement des caissons dans les nœuds, la correspondance théorie/pratique.
La pièce est parfaitement symétrique, la aussi, le miroir acoustique dont il est question dans les explications en théorie n'existe plus sur une pièce complexe ou non symétrique. A oublier dans la pièce à vivre.
La pièce n'est pas vide est exempt de matériel, le gain mesuré notamment sur un waterfall est indéniable mais la complexité des réflexions dans le monde réel fini par faire ressortir quelques résonances.


Cf ce document en complément de l'explication de la vidéo sur les modes.
https://www.harman.com/documents/Loudsp ... sPt3_0.pdf
Magic, no. Science, yes

[Hugo S]

Bonjour,

Merci Jim pour ton feed-back d'expérience.

Alors et puisque tu as pointé un document Harman, cette "Bande Harman" mentionnée dans ce Podcast séminaire HCFR Trinnov, à savoir Floyd Toole, Todd Welti et Alan Devantier (entre autres), a effectivement offert de nombreux documents issus des recherches menées au sein de Harman Audio, quant à la reproduction du son.

Ainsi pour ceux qui souhaiteraient se documenter sur ces travaux, il y a (en accès généralement payant et gratuit pour les membres) toute la librairie des publications AES (et merci à Edwige R., pour tout ce qui a été fait chez nous ).

Avec ici quelques publications complémentaires disponibles dans le domaine public (.pdf):

- Low Frequency Optimization using multiple subwoofers, Todd Welti & Alan Devantier : https://audioroundtable.com/misc/Welti_Multisub.pdf

- Subwoofer optimal number and locations, Todd Welti : https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

Sachant que Floyd Toole a synthétisé toute son expérience, issue des ses/ces recherches Harman, dans cet incontournable ouvrage (avec ici un accès vie un lien Amazon) :

- Sound Reproduction The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms

... un ouvrage qui aborde la nation de reproduction audio de façon globalisée - ce qui bien évidement inclut les basses fréquences - et que tout amateur de Belle Reproduction Audio se devrait de lire au moins une fois.

Ainsi ici avec cette Etude que l'on peut découvrir dans ce podcast_séminaire HCFR, Trinnov Etude... bâtit sur le passé et en poursuivant des recherches, plus particulièrement sous l'angle de la notion d' "acoustique active", désormais "plus facilement" utilisable_intégrable avec les capacités de calculs aujourd'hui largement décuplées, par rapport à l'époque des diverses études menées chez Harman.

Tout ce qu'Arnaud Laborie, CEO, un des fondateur de Trinnov Audio, offre ici à la Communauté HCFR, au travers d'une présentation exceptionnellement didactique, qui permet déjà de parfaitement positionner et bien comprendre les enjeux, mais qui au travers du non dit, préfigure également de l'avenir de ce qui se profile.

Alors dans le contexte de la reproduction Audio on pouvait facilement avoir l'impression que c'était "La fin de l'histoire (et le dernier homme)", mais comme à l'image de tout ce qui se passe par ailleurs aujourd'hui, Francis Fukuyama, a été un peu vite en besogne ... et sorry pour cet aparté HS ici.

Dans tous les cas, oui, ce podacst_séminaire HCFR Trinnov est un peu long, d'autant plus pour ceux qui " en savent"... mais en sait-on jamais assez?...

... et une maxime ne dit-elle pas : "plus c'est long, plus c'est bon?

Bon WE à chacun,

Hugo

[JIM]

Je comprend ton enthousiasme mais ça n'a rien de nouveau Hugo, ce concept existe depuis de nombreuses années et ne nécessitent aucun traitement audio complexe.
Pour le DBA, il faut juste un délai adapté et éventuellement ajuster un peu le niveau, ce que sait faire un filtre actif depuis des dizaines d'années.
Il y a même une page wikipedia qui en décrit le principe.

Neumann avait également proposé le concept à l'époque.
Tu as de très nombreuses discussions sur le sujet dans divers forum. On l'a évoqué sur hcfr à plusieurs reprises mais pas forcément sur un sujet dédié.

J'utilise le concept du simple bass array depuis près de 7 ans et c'était loin d'être une découverte déjà.
La vidéo a pour moi juste une vertu didactique et montre que des solutions existent mais attention car ce principe nécessite des conditions particulière que l'on ne rencontre par exemple jamais dans une pièce à vivre ou un salon lambda.

En tout cas, on sent bien la passion d'Arnaud Laborie à la lecture de la vidéo, ça fait plaisir à voir.

[Hugo S]

Bonjour Jim,

Libre à chacun d'être enthousiaste ou pas.

Et je n'ai aucun doute quant au fait que vouloir réinventer l'eau chaude n'est pas forcément à la portée du 1er venu, voire serve à grand chose.

Toujours est-il que ce qui est développé dans le podcast_séminaire HCFR Trinnov étude...permet déjà :

1- de diffuser la compréhension - par modélisation - d'une problématique ondes stationnaires, qui de facto, concerne potentiellement tout le monde,
2- de faire prendre conscience à tous, et pas seulement à quelques cercles d'initiés, ce que l'acoustique active peut apporter dans ce contexte.

Alors effectivement je n'ai toujours aucun doute que dans le domaine "array" il y ait déjà eu des précurseurs, ce que tu sembles être, donc bravo à toi, de même qu'à tous les autres visionnaires...

... toujours est-il qu'avec ce qui est publiquement proposé par cette étude Trinnov - ici, à l'ensemble de la Communauté HCFR - permet de parfaitement (en)cadrer un sujet, de façon à ce que chacun puisse se faire sa propre idée, quant aux notions d'impacts ondes stationnaires, et les potentielles solutions issues de configurations SBA, DBA, non seulement en contextes passifs, mais aussi plus spécifiquement actifs.

Sachant que de mon point de vue et d'une façon générale, l'acoustique active, c'est l'avenir, aussi autant l'aborder dans les meilleurs conditions de compréhension possibles...

... en s'appuyant sur une "pierre_brique" particulièrement didactique.

D'où aussi tout l'intérêt ici de feed-backs d'expériences, à l'image de la tienne, Jim.

Et oui effectivement, pour ce qui me concerne, il m'a rarement, pour ne pas dire jamais, été donné l'occasion_privilège de rencontrer et échanger avec quelqu'un d'aussi passionnément compétent et novateur, tout en étant à même de savoir transmettre cela de façon limpide, comme peut l'être Arnaud Laborie...

... et oui, l'Association des Membres HCFR a eu BEAUCOUP de chance d'avoir pu organiser un tel podcast_séminaire... de même que de pouvoir publiquement le diffuser ici.

MERCI² Arnaud.

Hugo

[Steph-Hifi]

absolument

un énorme merci a Arnaud de s'être rendu disponible ainsi qu'aux autres de l'équipe Trinnov qui étaient la.
un énorme merci pour avoir rendu aussi limpide, didactique et accessible les modes propres d'une salle ainsi que l'impact du positionnement du(s) caisson(s).

c'est vrai que c'est un peu long, mais le sujet est tellement passionnant qu'on a pas vu l'heure passer (et un peu après minuit on avait un peu la tête en vrac faut dire !)

[Steph-Hifi]

Je comprend ton enthousiasme mais ça n'a rien de nouveau Hugo, ce concept existe depuis de nombreuses années et ne nécessitent aucun traitement audio complexe.
Pour le DBA, il faut juste un délai adapté et éventuellement ajuster un peu le niveau, ce que sait faire un filtre actif depuis des dizaines d'années.
Il y a même une page wikipedia qui en décrit le principe.

Neumann avait également proposé le concept à l'époque.
Tu as de très nombreuses discussions sur le sujet dans divers forum. On l'a évoqué sur hcfr à plusieurs reprises mais pas forcément sur un sujet dédié.

J'utilise le concept du simple bass array depuis près de 7 ans et c'était loin d'être une découverte déjà.
La vidéo a pour moi juste une vertu didactique et montre que des solutions existent mais attention car ce principe nécessite des conditions particulière que l'on ne rencontre par exemple jamais dans une pièce à vivre ou un salon lambda.

En tout cas, on sent bien la passion d'Arnaud Laborie à la lecture de la vidéo, ça fait plaisir à voir.

je trouve l'approche de l'enceinte(s) "image" parfaitement didactique et permettra au plus grand nombre de comprendre les interactions des modes propres et les avantages et les inconvénients du placement des caissons jusqu'à maintenant réservé a une poignée de '"sachant" "

[JIM]

Je ne veux pas être rabat-joie mais prévenir car j'ai bien écouté la vidéo et tout ce qui y est exposé est juste de mon point de vue mais à vertu didactique (c'est encore très simplifié).
Les simulations présentées ne sont valable que pour une pièce rectangulaire avec des murs en granit de plusieurs dizaines de cm d'épaisseur.

Jean-Pierre Lafont a dans cette section expliqué en long en large et en travers les nombreux biais qui existent dans les salles par rapport aux approches théorique des modes.
La position d'une porte dans un angle ou sur un côté crée une dissymétrie, une cloison d'un côté et un mur porteur de l'autre rend les dimensions acoustique différente des dimensions physique de la salle, etc ...

Hugo, pas forcément précurseur car tout ceci est connu et documenté mais j'ai passé de très nombreuses heures à étudier la question des modes pour comprendre.
C'est indispensable sur ce sujet à mon avis car les multiples interactions rendent le sujet complexe.
La lecture d'un livre, d'une vidéo ou d'un schéma ne suffit pas, il faut y passer du temps.

Aujourd'hui, ce qu'il y a de plus efficace pour comprendre et reproduire les divers schémas proposés, c'est utiliser le simulateur de salle de REW.
Le gros avantage est de pouvoir visualiser la réponse instantanément en plusieurs points et de voir l'évolution lorsque l'on déplace ces points d'écoute en salle.
On peut aussi voir ce que donne la simu avec un plafond et les divers murs plus ou moins absorbant.

[Steph-Hifi]

JIM, tu es un passionné et un "sachant" sur ces sujets, pour quelqu'un qui veut s'y intéresser en partant de "rien" donne moi juste un exemple plus rapide que de regarder/écouter ce podcast.

Une fois le "vernis" acquis il pourra alors s'y intéresser plus et aller chercher les infos "diluées" dans le forum et forcement plus difficile d'accès.

je trouve que l'effort sur le coté didactique est exceptionnel, on n'apprend jamais mieux avec un professeur qui se met au niveau de ses élèves que l'inverse.

[flo26200]

bonjour, j'ai regarder la vidéo de trinnov sur étude de la reproduction des basses, j'aurais pas mal de question sur le système de double array.
est ce le bon post pour en discuter ?
merci

Non, c'est ici :
acoustique/2022-trinnov-la-problematique-de-la-reproduction-basses-fre-t30123325.html

merci, il ne semble pas possible de poster une réponse, mais bon pas grave j'ai eux quelque réponse.

ma question était juste de savoir si le array ( ligne de sub arrière ) devait être exactement dans le meme axe que les sub avant, ou avec un dsp correction du gain et delai ont pouvait plus ou moins mettre les sub arrière ou l'on voulait comme les basse sont omnidirectionnel.

dans mon cas étant en pièce de vie ( mais ayant fait un beau mur de son derrière ma toile ) j'ai ma cuisine le long du mur arrière et il me reste environ 2 mètre de large pour y caser éventuellement une colonne de sub pour faire cette correction active ( la correction passive est prévue mais en pièce de vie ca devient vite compliquer de rester jolie/pas encombrant )

ou sinon j'avais penser doubler mes caisson sur la scène avant , et ceux en double en réglant le delai/gain pourrait annuler l'onde des premier sub quand ils auront taper le mur arrière et reviendront vers l'avant ( je suis neophyte donc peux etre que je me trompe )

si jamais quelqu'un as la réponse.

merci

[JIM]

Bonjour,

Le SBA ou DBA n'est pas applicable à une pièce de vie.
Pour savoir comment se comporte la pièce, avant de savoir quoi faire, il faut cartographier la pièce pour repérer l'emplacement des nœuds/ventres de chaque mode.

[flo26200]

Bonjour,

Le SBA ou DBA n'est pas applicable à une pièce de vie.
Pour savoir comment se comporte la pièce, avant de savoir quoi faire, il faut cartographier la pièce pour repérer l'emplacement des nœuds/ventres de chaque mode.

La cartographie est faite en 42 point sur plusieurs niveaux.
Dommage si pas applicable.

Admettons que je mette un caisson sur un noeud/creux ( en plein milieu de la pièce donc pas pratique ) il faudrait qu'il soit capable de reproduire le même niveau sonore au point écoute que mes sub frontale ? Dans mon cas 62hz et 20hz creux -12db de mémoire

[Steph-Hifi]

Bonjour,

Le SBA ou DBA n'est pas applicable à une pièce de vie.
Pour savoir comment se comporte la pièce, avant de savoir quoi faire, il faut cartographier la pièce pour repérer l'emplacement des nœuds/ventres de chaque mode.

je dirais que si la piece de vie est symétrique, que son ameublement l'est aussi et que ces murs sont en "dur" il n'y a pas de raison a que cela ne fonctionne pas, cependant ça fait effectivement beaucoup de "si"