- REW > optimisation par la mesure

[JIM]

Merci Jean-Marc.

Sur ton TR, ce n'est pas si évident de repérer que le caisson est proche mais on peut quand même voir que les diverses estimations dérivent dans le grave.
C'est beaucoup plus visible sur le waterfall ou le decay avec les 2 modes principaux à 25 et 50Hz.

On voit aussi que ton TR20/30/... est homogène ce qui indique que la décroissance est assez linéaire dans le temps.
L'EDT, pas toujours évident sur du mono point mais c'est aussi intéressant.


Sur le Decay ou du fait du TR peut linéaire en fréquence dans le médium, on peut en déduire plusieurs choses mais ton système étant en actif, on ne sait pas tout. Quelle est la réponse de ton enceinte en champ libre, on n'en sais rien.
Je m'explique. On voit que tu as une réponse en fréquence au point d'écoute assez linéaire et que la décroissance est assez rapide au départ mais que la réponse comme ensuite à prendre l'allure de la réverbération.
Ton champ diffus n'est pas cohérent avec le direct.
On ne peut pas forcément en déduire la part de direct car tu pourrais avoir compensé sur le direct une parti de la réponse du champ diffus au point d'écoute.
Cependant, le fait que la réponse du Decay, waterfall évolue dans le temps pour se caler sur le tr indique que tu as quand même forcément une part importante de direct. Sinon, la réponse serait tout bêtement calée sur la réponse en fréquence du tr.

Le multi caisson lisse la réponse modale de la salle car il y a plusieurs sources émettrices

En théorie, des caissons alignés gauche / droite lissent une réponse modale pour les modes gauche / droite. Beaucoup moins pour les modes avant / arrière ou pour les modes haut / bas.
En pratique, tout peut arriver.

Tout à fait, il existe plusieurs techniques de multi caisson. La technique de les disposer un peu au hasard devant, derrière, les côtés, etc ...(chaos), la technique de les placer en ligne sur la scène avant.
Dans ces 2 cas, on vise à lisser l'action des modes car on place les caissons à la fois sur des ventres et nœuds de plusieurs modes.

Mais on peut aussi placer plusieurs caissons pour ne pas exciter du tout les premiers modes. C'est la technique opposée.
On place les caissons sur les noeuds des modes de rang 2.
2 caissons à 25% de la largeur (2 premiers modes inactifs sur la largeur), 4 caissons à 25% de la largeur et hauteur (on traite aussi les modes verticaux) et la même choses à l'arrière (aucun modes de rang 1 et 2 dans toutes les dimensions).

[indien29]

Salut Jim,

Tout à fait, on voit le TR de la pièce remonter sur la mesure de réverbération à partir de 200mS, c'est très intéressant !

En dessous de 200mS, le direct prends le dessus, sans doute par sa directivité marqué.

On a donc une grosse bosse de TR au dessus de 2kHz, compensé par une directivité croissante.



Par contre au dessus de 1kHz, comme indiqué dans le processus de mise au point, il n'y a pas de correction au point d'écoute au dessus de 1kHz, le couple PAV / moteur est légèrement corrigé en MMM à 1m, correction de légères variation de moins de 2dB et Q de 2 maximum.

Dans le grave effectivement, la proximité des sub masquent une partie du bordel et permet de conserver une décroissance assez marquée, visible sur toutes les mesures, dont l'ETC sur les 80 premières mS.

Je dois avoir des mesures sans, ça n'a pas la même allure et à l'écoute et c'est mauvais comparé aux caissons placés de la sorte.

Dans cette position le grave est ... whaouw

[indien29]

La réponse la plus lisse sera souvent une zone de couplage idéale avec la salle, zone à phase minimale permettant la correction du caisson (les zones à phases non minimales ne permettent pas l'inversion de biquads et sont inégalisables)

Une première remarque : quand tu as 8 dB de trop à une fréquence et que tu enlèves 8 dB à l'égaliseur, tu retrouves un niveau normal. La phase n'a rien à voir là-dedans. Non inversable ne signifie pas inégalisable. Tu auras juste en théorie un léger retard à cette fréquence après correction.

Salut Pio,
Sur une zone à phase non minimale, 8dB de correction sur l'égaliseur peut donner sur le lieu de placement du micro, une correction très inférieure à 8dB.

Ensuite, une zone de fréquence à phase non minimale n'est pas inversable par REW (égalisation en niveau et en phase couplés), mais en principe elle est inversable par Rephase (égalisation en niveau et en phase indépendantes l'une de l'autre). Personne n'a essayé ?

Non, pas essayé sur ce cas particulier.

Le multi caisson lisse la réponse modale de la salle car il y a plusieurs sources émettrices

En théorie, des caissons alignés gauche / droite lissent une réponse modale pour les modes gauche / droite. Beaucoup moins pour les modes avant / arrière ou pour les modes haut / bas.
En pratique, tout peut arriver.

Il faut bien relire la méthode de placement mono auditeur en Hifi, je parle d'un point d'émission (le sub) et d'un point de réception (l'auditeur au point d'écoute).

Le point d'émission qu'est le caisson est positionné à la mesure au point de réception, dans la zone ou la réponse modale au point de réception est optimale par le placement du point d'émission.

Ca ne marche donc qu'au point de réception qu'est la petite zone d'écoute ou se trouve la tête de l'auditeur, mais pas ailleurs. Ce placement ne joue qu'en horizontal, il serait en effet possible de jouer aussi sur l'axe vertical, mais e n'est pas simple de placer un caisson à 1,2m de haut au milieu d'une pièce, déjà au sol c'est compliqué pour la circulation des personnes si la zone de placement idéal est éloigné des cloisons


Rien à voir avec la seconde solution évoqué pour le HC ou la zone d'écoute est plus grande et doit couvrir plusieurs sièges, là en effet, il faut lisser le plus possible par le positionnement variés de plusieurs caissons placés en fonction de la géométrie de la pièce, y compris en hauteur comme le fait Jim chez lui.

J'avais lancé un post il y a longtemps maintenant la dessus (2019 ). : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-grave-a-un-probleme-grave-t30096351.html

Placement qui peut être défini par le calcul de la réponse modale de la pièce comme dans REW avec Room Sim.

[Pio2001]

Salut Pio,
Sur une zone à phase non minimale, 8dB de correction sur l'égaliseur peut donner sur le lieu de placement du micro, une correction très inférieure à 8dB.

Impossible.
Si tu as moins de 8 dB à la mesure, soit ta correction n'a été appliquée qu'à une enceinte ou qu'à un sub, ou aux deux enceintes et pas aux subs etc. Mais si la correction est appliquée à l'identique sur toutes les enceintes et subs en même temps, tu as obligatoirement -8 dB où que soit placé ton micro. C'est comme si tu baissais le volume de 8 dB à la source.

Il se peut aussi que tu affiches tes courbes avec un lissage. Là effectivement tu ne vois pas ce qui se passe en réalité. Si tu supprimes le lissage, tu retrouveras tes 8 dB à la fréquence impactée exactement, avec éventuellement les fréquences voisines qui n'ont pas bougé. Un lissage, ça fait la moyenne de ce qui a bougé et de ce qui n'a pas bougé, et la courbe lissée se déplace de moins de 8 dB.

[indien29]

Bonsoir Pio,

Sur un Sub (origine de nos échanges), je l'ai déjà constaté, sub placé en un endroit X dans la pièce, auditeur en un endroit Y, la mesure n'affiche pas la même relation que la correction appliqué.

Pleine bande et en dehors des basses fréquence je n'ai jamais eu de problème

[indien29]

@ Pda0

Bonsoir Pda0, ou as tu trouvé les valeurs d'abaques sur l'ETC sur 80mS ?

[indien29]

Edit en cours
Sur le graph des ondelettes, on aurait aussi la possibilité de tracer une courbe psycho acoustique de ce que P. Thévenot appel la courbe de fusion.

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C'est une courbe qui définie la limite ou l'oreille réussie à différencier le champ direct des premières réflexions comme le montre ce graph.

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Voici l'abaque collé sur un spectro par ondelette

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Tout ce qui se trouve à droite de la ligne rose est considéré comme un évènement acoustique secondaire, à gauche comme un évènement unique car l'oreille n'a pas le temps de différencier les sons directs des sons réverbérés.

Cela nous informe que l'on ne devrait rien avoir dans cette zone en terme de réverbérations / réflexions, mais ... c'est impossible, ... sauf à être en condition anéchoique puis à utiliser des hauts parleurs qui reproduiraient les sont réverbérés au dela du temps de fusion.

Si cette zone est fortement entaché de réflexions primaires entrainant une forte réponse en peigne (enceintes peu directives proches de murs réfléchissants), il faudra traiter ce mur pour limiter la réponse en peigne. Si rien n'est fait, les accidents seront perçus à l'écoute et seule l'égalisation pleine bande pourra améliorer.

Pour juger des premières réflexions, il faut regarder l'ETC.

Cet abaque d'ETC de JL Ohl nous indique les objectifs

Il affiche de 1 à 8kHz, une décroissance énergétique de 10dB sur les 15 premières mS, puis 15dB de 15 à 20mS

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On retrouve ce visuel dans l'overlay, on peut voir rapidement la limite des 10dB à l'aide du curseur, mais cette mesure n'est pas filtrée, elle est pleine bande de 20 à 20kHz, pda0 propose de filtrer sur son tutoriel, c'est une bonne idée !

A suivre... fin de l'édit

[renan]

Bonjour Jean Marc,

Interessant tout ça. Pda0 avait deja bien rendu le truc accessible et c'est toujours interessant de creuser un peu plus.

Je ne comprends pas le passage de ta courbe de fusion exprimant le retard en fonction de la frequence au tracé de l'abaque sur le spectrogramme ondelette qui tel que tu l'a representé montre la frequence en fonction du trainage en ms. Le report de l'abaque ne semble pas correspondre (1000ms à 32Hz; 100ms à 60Hz, 10ms à 400Hz...etc) j'ai loupé une étape ou mal compris ton explication?
merci

[indien29]

Tu as raison, mon tracé à 500Hz a un petit décalage à cause de l'arrondi sur le premier graph, puis j'ai collé le même abaque sur le graph avec 15dB de profondeur (photoshop) alors que la résolution de l'image n'est pas identique en H qu'en V, d'ou le petit décalage, je viens de le refaire sans lissage avec les arrondis (nouveau graph au dessus)

C'est moins beau avec le tracé en segment, mais c'est plus juste, monter la résolution par l'augmentation du nombre de points autour de 250Hz rend plus longue l'opération.

On pourrait proposer les points suivants (valeurs utilisées pour le graph à 15dB de profondeur) :

2mS - 10kHz
8mS - 1kHz
16mS - 250Hz
70mS - 100Hz
150mS - 50Hz
1000mS- 32Hz

[indien29]

Pda0 a fait un super boulot, je vais juste montrer plus en détail la configuration de REW

Merci à JIM pour ce lien qui détail bien la procédure d'utilisation de l'ETC avec REW : https://www.hifizine.com/2011/12/listening-room-reflections-and-the-energy-time-curve/

Sur une mesure pleine bande, on peut considérer -20dB de décroissance depuis le pic d'implusion, un peu plus bas que la mesure filtrée de 1 à 8kHz par JLO, mais REW ne permet pas de fenêtrer une plage fréquencielle, par contre, on peut voir par bande d'octave ce qui se passe si on voit un problème sur une réflexion, s'il n'y a pas de souci, rien à faire, inutile de creuser pour identifier la fréquence de la réflexion, comme sur ce graph ou toutes les réflexions sur les 20 premières mS sont très proche d'une décroissance de 20dB :

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Mais voyons comment faire pour identifier la fréquence d'une réflexion qui serait au dessus du seuil, l'ETC sans filtrage ne permet pas de connaitre la fréquence, donc de déterminer l'épaisseur du traitement à poser sur la réflexion.

Une solution consisterait après avoir identifier la réflexion par le calcul de sa distance à placer sur la zone théorique de cette réflexion, un amortissant acoustique épais, par exemple un morceaux de laine de verre de 20cm d'épaisseur, puis de mesurer à nouveau pour voir si la réflexion a disparue.
Puis de refaire une autre mesure avec un amortissant plus fin (on élimine une réflexion par un amortissant qui correspond à sa fréquence, inutile de placer 20cm de laine de verre sur une réflexion à 1kHz alors que l'onde ne mesure que 0,34m et qu'avec le coefficient d'incidence, on peut diviser par 4 cette épaisseur, soit seulement 8 com d'épaisseur.

Pour éviter de tâtonner avec des échantillons de différente épaisseurs, on peut trouver en filtrant par bande d'octave la réflexion et ainsi connaitre l'épaisseur de traitement à prévoir.

Pour rechercher l'origine de la réflexion, l'ETC donne le temps en mS de l'impulsion qui provient de l'origine de la source.
On multiplie ensuite le temps en mS par la vitesse du son qui est de 344 mètres par secondes, par exemple, une réflexion à 6,78mS comme sur le graph ci-dessus se trouve à 6,78 X 0,344 = 2,3 mètres de distance de la zone de rayonnement direct de l'enceinte.

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On peut donc avec du scotch, coller un fil de laine depuis ne centre émissif de l'enceinte, le couper à 2,3m de long et regarder ou il tape, cela peut etre le sol, le mur ou le plafond, une table de salon etc... On place ensuite l'absorbant sur la zone hypothétique et on recommence la mesure pour voir si la réflexion a disparue
Sinon, on test une autre zone que le fil de laine indique, ainsi de suite.

Pour rechercher la fréquence de la réflexion, nous pourrions regarder par bande d'octave :

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Pas de réflexion visible à 500Hz


Mais on la trouve à 1kHz

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On peut vérifier en regardant encore au dessus, ici à 4kHz

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[indien29]

En complément du decay qui permet un visuel sur l'ensemble du spectre, on peu avec l'ETC, zoomer sur les 20 ou 40mS après l'impulsion pour observer les premières réflexions, ceci aux différentes fréquences filtrées que propose REW, je montre juste en détail les paramétrages, le document de Pda0 montre tout le reste, inutile de recopier.

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Tout ça pour ce résultat qui offre un visuel de décroissance par bande d'octave, ce qui permet une analyse fine des premières réflexions

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Surtout, un grand merci à Pda0 !

PS : La mesure est un mdat sans rapport avec le système de la mesure précédente car ce n'est pas le même ordinateur pour ce post

[JIM]

Le graphe RT60 Decay de REW est beaucoup plus précis et ne nécessite aucune manip pour visualiser la décroissance à chaque fréquence et non par bande d'octave.
On place le curseur sur le graphe du bas qui s'apparente à un waterfall et on visualise l'évolution de la décroissance sur le graphe du haut.

On peut également visualiser les calculs (Schroeder integral) si on a générer le "Calculate RT60 model) et que l'on a au préalable afficher le RT60 classique.
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... decay.html

[pda0]

@ Pda0

Bonsoir Pda0, ou as tu trouvé les valeurs d'abaques sur l'ETC sur 80mS ?

Toutes les références que j'ai utilisées sont listées dans les annexes. Cette abaque en particulier est issue de ce document (chapitre 7.1.5).
https://www.edn.com/acoustics-and-psych ... om-design/

On retrouve ces données dans d'autres publications également. Et beaucoup vient des travaux de Floyd Toole qui sont particulièrement intéressants d'ailleurs.

[pda0]

Le graphe RT60 Decay de REW est beaucoup plus précis et ne nécessite aucune manip pour visualiser la décroissance à chaque fréquence et non par bande d'octave.
On place le curseur sur le graphe du bas qui s'apparente à un waterfall et on visualise l'évolution de la décroissance sur le graphe du haut.

On peut également visualiser les calculs (Schroeder integral) si on a générer le "Calculate RT60 model) et que l'on a au préalable afficher le RT60 classique.
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... decay.html

C'est vrai que ce graphe RT60 decay est intéressant, mais ce qui est intéressant avec l'ETC filtré par bandes de fréquences c'est qu'on peut se concentrer sur les 40 premières ms, alors qu'avec le RT60 decay, on voit surtout l'évolution du RT60 calculé par le modèle à chaque fréquence. C'est pratique pour voir les zones où il y a un gros décalage de pente, mais pas hyper pratique pour comparer ce qu'il se passe dans les 40 premières ms qui sont clé pour le "precedence effect/effet Haas".

[haskil]

bravo ! pour ce sujet très instructif ! Et pratique !