Le Rapport Signal Bruit, kesako ?

» 12 Oct 2020 18:29

Merci pour les commentaires et encouragements !
Ces sujets audio ne sont pas simples et c'est normal qu'au début on ait tous tendance à se mélanger un peu les pinceaux, à avoir du mal à faire la différence entre ce qui compte ou pas, ce qui fait que le son sera meilleur ou pas...
Entre le marketing de société peu scrupuleuses, l'incompétence meme de certaines marques (plutot chez les ésotériques) et les légendes urbaines à la peau dure, le chemin n'et pas simple pour celui qui veut comprendre sérieusement comment faire progresser son système !

» 13 Oct 2020 7:15

Merci pour ces topics très pédagogiques. J’ai à peu près tout compris c’est dire que c’est particulièrement clair ! :grad:

Pour revenir à l’analogie voiture de la page précédente, je nuancerai. Avec une voiture de sport tu vas avoirs des sensations physiques très différentes de celle d’une Clio de 90cv notamment à l’accélération ou en virage, ce qui ne sera pas le cas en comparant dans un salon d’un appartement urbain un ampli à 110 de snr et un autre à 65 (toutes choses égales par ailleurs) à volume constant et à niveau d’écoute familial pour les excellentes raisons que l’indien a développé au début du fil.

» 13 Oct 2020 7:20

general-haute-fidelite/petit-exercice-pratique-de-rapport-signal-bruit-t29789676-15.html

Ah oui, je trouve qu’il est temps de refaire ce petit test très simple que nous proposait Haskil en 2005... :thks:

» 13 Oct 2020 9:35

autrichon gris a écrit:
[...]

Pour revenir à l’analogie voiture de la page précédente, je nuancerai. Avec une voiture de sport tu vas avoirs des sensations physiques très différentes de celle d’une Clio de 90cv notamment à l’accélération ou en virage, ce qui ne sera pas le cas en comparant dans un salon d’un appartement urbain un ampli à 110 de snr et un autre à 65 (toutes choses égales par ailleurs) à volume constant et à niveau d’écoute familial pour les excellentes raisons que l’indien a développé au début du fil.

Absolument et ce n'est pas une nuance

Et je n'ai pas parlé de voiture de sport :wink:

Mais c'est la même chose avec ton exemple. Posséder une voiture, sportive ou pas, pour faire uniquement des embouteillages sur le périphérique aux heures de pointe, ne sera pas discriminant sur tes deux critères. Du coup, savoir laquelle serait plus rapide sur un tour de circuit est juste un plaisir intellectuel.
Au final, ce que nous disons, c'est qu'ici comme ailleurs, nous sommes dans une fuite en avant et recherchons toujours plus de performance sans comprendre pourquoi. C'est pour ça que j'aime bien ce fil, car il recadre cette mesure de performance (au moins celle-ci).

» 13 Oct 2020 11:00

NotTwinTurboYet a écrit:
autrichon gris a écrit:
[...]

Pour revenir à l’analogie voiture de la page précédente, je nuancerai. Avec une voiture de sport tu vas avoirs des sensations physiques très différentes de celle d’une Clio de 90cv notamment à l’accélération ou en virage, ce qui ne sera pas le cas en comparant dans un salon d’un appartement urbain un ampli à 110 de snr et un autre à 65 (toutes choses égales par ailleurs) à volume constant et à niveau d’écoute familial pour les excellentes raisons que l’indien a développé au début du fil.

Absolument et ce n'est pas une nuance Et je n'ai pas parlé de voiture de sport
Mais c'est la même chose avec ton exemple. Posséder une voiture, sportive ou pas, pour faire uniquement des embouteillages sur le périphérique aux heures de pointe, ne sera pas discriminant sur tes deux critères. Du coup, savoir laquelle serait plus rapide sur un tour de circuit est juste un plaisir intellectuel.
Au final, ce que nous disons, c'est qu'ici comme ailleurs, nous sommes dans une fuite en avant et recherchons toujours plus de performance sans comprendre pourquoi. C'est pour ça que j'aime bien ce fil, car il recadre cette mesure de performance (au moins celle-ci).

» 05 Nov 2020 22:59

Laurent33480 a écrit:Bonjour a tous
Alors j'ai fais quelques essaies
J'ai testé des atténuateurs de gain (-15db) certes ces mieux mais je ressens le son étouffé.
J'ai changé les enceintes focal par des BW 603 s6 qui ont un rendement moindre toujours le souffle mais un peu moins fort.
Et j'ai testé un casque sur la sortie de mon préampli et la vraiment aucun souffle.
Donc je pense que cela doit provenir des advance xa220 qui ont un signal bruit de 100 dB
Où sinon j'ai pensé au compteur linky.....

Au fait, tu as réglé ton problème ? il ne me semble pas avoir vu quelqu'un parler des problèmes de masse entre l'ampli et le préampli, pourtant ça me semble être une piste à explorer

» 01 Fév 2021 23:49

À la température ambiante, une simple résistance produit à ses extrémités une différence de potentiel de bruit, même si elle n'est traversée par aucun courant. Cet effet est assimilable au mouvement brownien des particules, il est très faible, augmente avec la température et ne devient nul qu'au zéro absolu (0° Kelvin). En grossissant le phénomène par amplification, on mettrait en évidence un signal qui contient à la fois toutes les fréquences, et qui varierait de façon aléatoire. C'est ce que l'on appelle un bruit blanc, par analogie avec la lumière blanche, qui est un mélange de toutes les lumières colorées de fréquences différentes.

Un tel bruit est imperceptible dans des conditions normales d'écoute d'un gain suffisant, il est possible de le mettre en évidence ( bruit de souffle d'une entrée micro, tous potentiomètres à fond).

Pour parler plus techniquement, ce bruit thermique d'une résistance R correspond en volts à la formule suivante. Ub = 1,88.10^-8.r^-2
Ceci est valable à la température ambiante et pour une largeur de bande passante audio de 20 kHz.

À titre d'exemple, essayons de déterminer la sensibilité d'entrée maximum d'un préampli micro qui respecte 120 dB de dynamique alors qu'il est chargé par un micro équivalent à une impédance de source résistive de 50 ohms. Selon la formule citée, nous obtenons un bruit thermique équivalent à l'entrée de 0,129 microvolts. Avec le gain maximum possible compte tenu de la dynamique souhaitée de 120 dB, nous retrouvons en sortie du préampli micro un niveau un million de fois plus élevé (120 dB) soit 129 mV.

Si l'on pousse le gain au delà de ces 129 mV par exemple de 10 % soit de 12,9 mV, on colore naturellement l'enregistrement de 20 dB de bruit issus simplement de la résistance de 50 ohms du micro !

» 02 Fév 2021 1:12

Bonjour,

résistance de 50 ohms du micro

il n'y a pas de résistance dans un micro
c'est une bobine et les ohms sont son impédance à 1000 Hz

Michel...

» 02 Fév 2021 15:48

Vous parlez de la résistance du microphone au passage d'un courant alternatif et moi de la composante résistive de la bobine au courant continu.

Le rapport signal/ bruit ( Signal to Noise Ratio = SNR) pour un microphone, définit l’écart en dB entre le niveau de bruit de fond introduit par le système et le niveau de signal utile que le système est capable de délivrer ( réf. 0 dB pour une pression de 1 Pa ( soit 94 dB Sound Pressure Level) à une fréquence de 1kHz.

» 15 Oct 2022 16:02

Pour alimenter le débat, je donne quelques exemples chiffrés à partir de mesures que j'ai effectuées sur deux préamplificateurs en ma possession et que j'ai ou ai eu l'habitude d'utiliser avec les mêmes sources : un Yamaha C-2x (1985) et un Cabasse PST 16 (1970).

J'ai réalisé des mesures du bruit de fond de ces deux préamplificateurs à différentes positions du réglage de volume, sans signal et entrée chargée par 75 ohms (une valeur qui correspond à l'impédance de sortie de ma source principale, un lecteur de CD). Les mesures ont été réalisées à l'aide d'un psophomètre Rohde & Schwarz UPGR (qui passe ses autotests dans les tolérances spécifiées par le fabricant) sur les sorties lignes de chaque préamplificateur. La tension totale, en valeur RMS, du bruit de fond a été mesurée dans la bande de fréquences allant de 15 Hz à 100 kHz, sans pondération. Le niveau de sortie de chaque préamplificateur à chaque position de leur réglage de volume a été vérifié au voltmètre lorsque leurs entrées sont attaquées par le lecteur lisant un CD test comportant un sinus de 1 kHz au niveau maximal (0 dBFS). Ce signal produit une tension RMS de 2,15 V en sortie de lecteur. L'écart entre la valeur RMS du signal en sortie du préampli et la valeur RMS du bruit de fond correspond au rapport signal sur bruit avec une tension d'entrée de 2,15 V RMS.

D'abord, le Yamaha. Lorsque le réglage de volume est positionné pour obtenir un gain unitaire (le préamplificateur n'atténue ni n'amplifie le signal émis par le lecteur et se contente de le laisser passer sans changer son niveau), le rapport signal sur bruit est de 97,6 dB. Lorsque je pousse le volume pour obtenir 2,479 V RMS en sortie, le rapport signal sur bruit est de 99,6 dB. Même dans cette dernière situation, le réglage de volume du Yamaha est encore loin d'être à fond (il reste environ 18 dB de progression avant d'atteindre le zéro, ce qui correspondrait, grosso modo, à presque 10 fois plus de niveau par rapport à 2,5 V).

Le réglage de volume sur le Cabasse est à positions fixes. C'est pourquoi, avec mes réglages habituels, je ne peux mesurer à gain exactement unitaire (aucune position du réglage de volume ne correspond à cette situation). J'ai donc mesuré au niveau maximum, qui est de 2,479 V RMS, pour comparer avec le Yamaha. À ce niveau, le rapport signal sur bruit est de 85,6 dB.

Mais ces valeurs sont obtenues dans une situation qui ne se rencontre jamais en pratique. En pratique, lorsque le réglage de volume est sur sa position habituelle pour écouter de la musique, j'ai mesuré une tension de sortie de... 0,12 V RMS pour 2,15 V RMS en entrée, c'est-à-dire 25 dB de moins par rapport au gain unitaire. Pour 0,12 V RMS en sortie, le rapport signal sur bruit du Yamaha est de 81,3 dB et celui du Cabasse de 73,5 dB.

Pour corser le tout, voici ce que je constate à l'oreille, sans signal. À 0,12 V RMS, ni le Yamaha ni le Cabasse ne produisent de souffle et encore moins de ronflement audibles qui domineraient le bruit de fond des amplis dans les haut-parleurs des enceintes. À 2,5 V, le Yamaha est toujours aussi silencieux. Par contre, le Cabasse produit un léger souffle qui domine le bruit de fond des amplificateurs, alors que son rapport signal sur bruit est plus grand au niveau maximal qu'au niveau d'écoute normal.

Comme quoi, la relation entre le rapport signal sur bruit et le bruit audible n'est pas aussi intuitive qu'il n'y paraît.

Il existe d'autres normes, plus subtiles, pour mesurer le bruit de fond, et qui sont sensées être mieux corrélées à son audibilité. J'ai également fait des mesures suivant ces normes (le psophomètre est conçu pour), mais je laisse d'abord aux lecteurs le soin de réagir, s'ils le veulent.

» 15 Oct 2022 16:19

Instructif, comme toujours ! Merci Scytales

» 16 Oct 2022 3:17

Bonjour Scytales,

Les softs modernes permettent avec l'utilisation de micro performants de mesurer le bruit de fond assez précisément.

Dans REW par exemple, on le retrouve sur les mesures de distorsions ou il est possible de l'afficher et même de ne pas montrer le visuel des morceaux d'harmoniques situés sous le bruit de fond.

On ne peut pas par contre y appliquer un lissage, il existe un lissage psycho acoustique dans REW, tout comme un fenêtrage par cycles, mais sans effet sur cette courbe.

Tout en audio devrait d'abord être soumis aux abaques des limites de la perception humaine, parler de ce qui existe au dela est toujours passionnant, mais inutile car inaudible

Le bruit de fond de la salle d'écoute est le facteur limitant numéro un car c'est avant tout lui qui limite l'échelle dynamique par le bas, à bas niveau les problèmes de bruit de fond sont donc limités.