Explication format DSD 1 bit 2,8 mhz

[N3°]

Question : quel lecteur utilisez vous sur vos PC pour lire vos fichiers DSD ?
J'ai essayé Jriver et Foobar sur mes DAC (tout 2 compatible dsd512) mais j'ai toujours eu que des parasites ....

[gailuron]

J'ai essayé Jriver et Foobar sur mes DAC (tout 2 compatible dsd512) mais j'ai toujours eu que des parasites ....

Le DSD, c'est un encodage pour geek qui n'apporte rien en qualité sonore avec les DAC modernes. A utiliser pour le fun ou quand il n'y a pas d'édition en PCM disponible ! De toute façon, l'édition des enregistrements se fait quasiment toujours en PCM car aucun logiciel ne sait traiter un signal non numérique comme le DSD. C'est pendant la phase de mastering que le PCM est converti en DSD pour le marketing.

Si tu veux persévérer, regarde ce tuto (en anglais) pour Foobar !



Sans pilote USB du fabricant de ton DAC, tu ne pourras faire passer que du DoP (DSD over PCM). Le DoP n'est pas une conversion DSD>PCM mais seulement une encapsulation du signal DSD dans des trames PCM.

[fred-ql]

a quoi bon ...

[gailuron]

DSD < 192 et est désuet ?

Le DSD n'est pas inférieur au PCM. Il est différent. Encore faut-il comparer ce qui est comparable ! Le DSD 64 du SACD est comparable au PCM 24/96. Le PCM 24/192 est plutôt comparable au DSD 128. Le DSD est le nom commercial donné par Sony et Philips à la modulation par densité d'impulsion (PDM) d'un signal audio. C'est un signal pseudo analogique qu'il suffit de filtrer pour obtenir le signal analogique d'origine. Cela économise la phase de décodage réalisée dans un DAC. Comme ce signal est binaire, il est facile à graver sur un disque optique mais prend beaucoup plus de place que du PCM à qualité égale.

Pourquoi a-t-il été lancé par Sony et Philips à la fin des années 1990 ? Pour plusieurs raisons purement commerciales et industrielles :
1° Cela économisait le coût d'un processeur capable de décoder du PCM haute résolution (24/96 ou plus) ; dans un lecteur SACD, il suffisait de reprendre une puce DAC classique pour le PCM et d'ajouter un circuit de filtrage passe-bas propre au DSD.
2° L'arrivée du support DVD (le Digital Versatile Disc sert aussi de support physique au SACD) permettait de stocker un volume de données plus important qu'en PCM sans surcoût.
3° La haute résolution permise par l'échantillonnage à 2,8 Mhz était un puissant argument commercial pour le public non averti, argument renforcé par l'appellation DSD 64 (2 800 / 44) qui faisait croire que le SACD avait une résolution 64 fois supérieure à celle du CD alors qu'elle n'était qu'environ 2 fois celle du CD

Est-il désuet ? Oui, pour deux raisons :
1° Le DSD natif n'existe pas ; même si l'enregistrement se fait en DSD, il est reconverti en PCM pour la post-production parce que le DSD n'est pas un signal numérique traitable par un processeur ; l'autre solution (jamais utilisée) consisterait à reconvertir le DSD en analogique et à faire la post-production en pur analogique ; c'est seulement en sortie de post-production lors du mastering que le PCM est converti en DSD.
2° Les puces DAC actuelles sont capables de traiter des signaux PCM en haute résolution (jusqu'à 24/384) pour un coût très faible et avec une qualité irréprochable, donc le DSD n'a plus aucun intérêt industriel ou commercial.

De toute façon, ces débats techniques n'ont aucun intérêt pour l'auditeur final puisqu'il a été démontré depuis longtemps dans des tests rigoureux (tests ABX sur plusieurs panels d'auditeurs) que la haute résolution ne surpassait pas le CD-Audio pour les humains. Pour un chien peut-être...

L'ignorance, savamment entretenue par l'industrie et certains blogs audiophiles, fait le lit des croyances comme dans bien d'autres domaines

[fred-ql]

a quoi bon ...

[haskil]

DSD < 192 et est désuet ?

D'autres pensent diff.
https://enceintesetmusiques.com/forum/d ... ac-hd-6298

Que de certitudes

En plus des explications de gailuron, j'ajoute juste que ceux qui font ces comparaisons, dans le lien que tu nous donnes à lire et que j'ai pris la peine de lire, ne savent pas ce qu'ils comparent...

Je m'explique.
Comparent-t-il des formats ou comparent-ils des masters en plus de comparer des formats ?

La réponse est évidemment la seconde solution.

Si l'on veut être rigoureux, et encore il y aura encore un biais : il faudrait comparer un SACD lu en DSD jusqu'au DAC capable de convertir en DSD natif en usant d'une platine ayant une sortie I2s et le même SACD lu dans une des platines capables de lire un SACD et de le convertir immédiatement en interne en PCM pour envoyer ce PCM sur le même Dac...

L'autre solution consisterait à copier le flux numérique PCM sortant d'une platine capable de rénconder du DSD en PCM pour le comparer ensuite à la lecture d'un SACD natif...

Comme d'autres, je me suis fait avoir avec le SACD stéréo quand il est sorti, le temps de me rendre compte que les SACD multicouches n'employaient pas toujours le même mastéring pour la couche PCM et pour la couche DSD ! Et pour les SACD monocouche, donc seulement DSD, comparé avec la version CD sortie plus tôt à partir de bandes analogiques que la version DSD avait été bien mieux numérisée...

Exemples chez Sony de CD monocouche : disque Boulez dirigeant Ravel avec notamment la Valse : le SACD écrase la version CD déjà publiée... Récital Chopin par Vladimir Horowitz : le SACD écrase la version CD - pour ne rien dire de la version LP -, publiée avant...

Exemples de SACD dont la couche CD est un mastering différent de la couche DSD : tous les disques Mercury...

Et il y en a d'autres...

Le seul intérêt du SACD est le multicanal... Et par exemple, écouter en multicanal, un disque de Claudio Arrau, Wilhelm Kempff ou encore du Quartetto Italiano et d'autres encore d'origine philips ou DGG réédité en SACD multicanal par Pentatone par comparaison à la version stéréo est passionnant... bien que ces prises de son datent des années 1970... mais ont bien été faites en multicanal...

La productrice des disques de Brendel m'a dit que la plupart des disques de ce pianistes faits par elle l'ont été en multicanal... sur quatre canaux...


A noter que le blu ray audio a pris la place du SACD : et là, DGG particulièrement, a publié des rééditions nettement meilleures sur le plan sonore que les versions LP et CD connues :

Le coffret Chopin de Martha Argerich, la Walkyrie par Karajan, les Sibelius du même chef sont d'une beauté sonore renversante en BD... et même les Préludes de Chopin par Argerich sont pour le coup enfin écoutables sans rentrer la tête dans les épaules à chaque fortissimo... Mais les bandes originelles ont été utilisées pour une conversion en haute résolution... bandes originelles pas toujours employées pour l'édition CD...
En plus de quoi le menu du BD permet de choisir format et résolution et même en certains cas d'écouter en Atmos car repartant des bandes originelles multipistes il a été possible de remixer dans ce format : au lieu de faire un panoramique stéréo en largeur et vaguement en profondeur, atmos permet de replacer précisément dans l'espace les sources captées par les micros d'appoints... et comme chez DGG la distance séparant chaque micro les uns des autres et chaque micro de l'entrée de la console en plus de la hauteur de chaque micro par rapport au sol, il est possible de recréer de façon précise la disposition originelle de l'orchestre y compris les différences de hauteur des pupitres de l'orchestre qui joue rarement à plat...

Note : non, le SACD n'a pas du tout été mis sur le marché pour "corriger" le son métallique des CD puisque les CD n'ont pas de son métallique... Mais pour une raison assez simple : le CD avait vingt ans, il commençait à être piraté de façon très très notable et le SACD était incopiable pour différentes raisons dont l'une était qu'il était protégé contre le piratage, que la fabrication des mécaniques pour les lire étaient contrôlées, que les ordinateurs n'acceptaient pas nativement le DSD du SACD...

[gailuron]

Les certitudes des uns est contredite par les certitudes des autres.
...
Ah toutes ces certitudes ...

Désolé, mais tu confonds certitudes et convictions. Une certitude est démontrée par la science ou la technique. Une conviction non démontrée ne sera jamais une certitude. Tu trouveras toujours, dans presque tous les domaines techniques qui concernent le public, des gens qui cachent leur ignorance ou leur paresse intellectuelle derrière des convictions qu'ils ont l'audace de qualifier de "certitudes"

Il ne faut pas confondre non plus la production d'un album et son écoute. La haute résolution a un intérêt lors de l'enregistrement puis de la post-production, elle limite les risques de repliement et les pertes de résolution liées au travail de post-production, pertes qui seraient parfois audibles si on travaillait en 16/44. Mais, pour l'écoute, il suffit de mastériser en PCM 16/44. Le son métallique des premiers CD venait du mauvais filtrage des fréquences supérieures à 22 kHz dans les ADC, dans les tables de mixage/montage et dans les DAC. On a fait des progrès depuis dans le domaine du filtrage et, de toute façon, on enregistre tout en très haute résolution ce qui facilite le filtrage des fréquences inaudibles.

Comme d'autres, je me suis fait avoir avec le SACD stéréo quand il est sorti, le temps de me rendre compte que les SACD multicouches n'employaient pas toujours le même mastéring pour la couche PCM et pour la couche DSD ! Et pour les SACD monocouche, donc seulement DSD, comparé avec la version CD sortie plus tôt à partir de bandes analogiques que la version DSD avait été bien mieux numérisée...

J'ai fait la même expérience que toi

Note : non, le SACD n'a pas du tout été mis sur le marché pour "corriger" le son métallique des CD puisque les CD n'ont pas de son métallique... Mais pour une raison assez simple : le CD avait vingt ans, il commençait à être piraté de façon très très notable et le SACD était incopiable pour différentes raisons dont l'une était qu'il était protégé contre le piratage, que la fabrication des mécaniques pour les lire étaient contrôlées, que les ordinateurs n'acceptaient pas nativement le DSD du SACD...

Attention à ne pas confondre SACD et DSD ! Sony et Philips auraient pu adopter les mêmes protections avec un encodage en PCM. Le choix du DSD répondait à d'autres motifs que la protection.

[fred-ql]

à quoi bon ...

[haskil]

On voit sur ces images que le DSD est très bruité... ce qui pose d'autres problèmes, car la réponse impulsionnelle n'indique qu'une chose : la bande passante... du format.

Mais en réalité, le format du CD outrepasse largement ce que l'oreille humaine peut entendre et les micros de prise de son enregistrer à la fois en terme de définition (les bits) et de bande passante les hz... au mieux pour être totalement hors de toute critique recevable 48 kHz aurait pu être choisi (c'est la position des compositeurs du Groupe de recherches musicales de l'INA). Car les micros employés s'arrêtent à 19 000 pour les grandes capsules Neumann ou Brauner et 22 000 pour les petites capsules Schoeps...

Il y a eu en Allemagne, à l'université de Detmold où sont formés les ton meister des radios allemandes et directeurs artistiques de maisons de disques, des comparaisons en aveugle des mêmes enregistrements DSD décimés en PCM 16/44.1 avec publication dans l'Audio Engeneering Society qui montrait qu'il était impossible de faire la différence entre les deux formats dans les conditions qui étaient celles du test et qui évidemment était de très haut niveau matériel. Il y a eu depuis de nombreuses. Et depuis il y en a eu d'autres qui toutes aboutissent au même résultat.

Mais comme le dit Gailuron on a besoin de 24 bits voire de plus encore pour le multipistes quand on fait de la post production afin de ne pas ajouter du bruit au bruit ce qui peut finir par devenir audible en 16 bits... sur des enceintes HR et des électroniques ayant un grand gain.

Mais en écoute de musique, le 16 bits est parfait en raison des 96 dB de rapport signal bruit qu'il permet théoriquement et dont les 25 qui se situent sous le 0dB excèdent la dynamique réelle des enregistrements publiés quelque soit le format... Vu que le rapport signal/bruit des meilleurs micros et que celui des préamplificateur les accompagnants ne dépasse pas 70 dB en non pondéré... et de 80 dB en pondéré (donc graves et aigus atténués pour la mesure)...

Je sais que c'est dur à admettre par beaucoup d'audiophiles, mais le format du CD - 16/44.1 - résulte d'une somme de connaissance et d'expériences de la part de professionnels du son et de l'enregistrement qui leur ont fait choisir LE bon format pour la musique.

[Scytales]

DSD < 192 et est désuet ?

D'autres pensent diff.
https://enceintesetmusiques.com/forum/d ... ac-hd-6298

Que de certitudes

En plus des explications de gailuron, j'ajoute juste que ceux qui font ces comparaisons, dans le lien que tu nous donnes à lire et que j'ai pris la peine de lire, ne savent pas ce qu'ils comparent...

[...]

Note : non, le SACD n'a pas du tout été mis sur le marché pour "corriger" le son métallique des CD puisque les CD n'ont pas de son métallique... Mais pour une raison assez simple : le CD avait vingt ans, il commençait à être piraté de façon très très notable et le SACD était incopiable pour différentes raisons dont l'une était qu'il était protégé contre le piratage, que la fabrication des mécaniques pour les lire étaient contrôlées, que les ordinateurs n'acceptaient pas nativement le DSD du SACD...

Pour faire suite à l'intégralité de ce message, que je me dispense de citer entièrement pour alléger, j'ajouterais que, quelques fussent les intentions des patrons des grands groupes qui ont lancé le SA-CD, les ingénieurs qui ont participé à sa conception étaient aussi persuadés que ce système apportait une amélioration par rapport CD. J'ai déjà cité sur HC-FR des propos de Carel Dijkmans, célèbre ingénieur de Philips (plusieurs brevets à son actif, dont celui du procédé dit "bitstream" me semble-t-il), l'un des patrons du développement du DSD/SA-CD côté technique et non côté commercial, que j’avais trouvés sur le réseau social Linkedin : pour cet homme, l'apport décisif était le multicanal, seul moyen d’enregistrer et de reproduire plus fidèlement la musique instrumentale ou vocale naturelle. Pour ce qui est du reste, il estimait que DSD et PCM à 192 kHz était à peu près kif-kif. Il expliquait ainsi que les ingénieurs de Philips et Sony étaient persuadés que pour avoir un résultat final acceptable, il fallait suréchantillonner huit fois au moins, ce qui veut dire numériser avec une bande passante au moins huit fois supérieure à la bande passante du signal que l'on veut reproduire (la bande passante audio 20 Hz-20 kHz). On y arrive avec du PCM à 192 kHz comme avec du DSD. A la condition, et là c'est moi qui ajoute cette condition, de réaliser correctement les circuits pour l'un et l'autre, ce qui n'est pas forcément évident. Je me souviens aussi de ce qu'a écrit sur HC-FR jbcauchy, qui travaillait chez un avionneur sur le traitement du signal numérique : même dans son domaine d'activité, pour travailler correctement en numérique sur une bande passante utile, il fallait la suréchantitilonner dix fois. C'est le même ordre de grandeur que les huit fois au moins des ingés de Philips et Sony... Comme GBo, jbcauchy nous manque : il était d'une patience infinie pour vulgariser et expliquer des sujets techniques ardus et répondre aux arguments mal maîtrisés des uns et des autres.

Si, au jour d'aujourd'hui, DSD ou PCM est un non-sujet compte tenu de ce que le progrès technique permet de faire avec l'un et l'autre, à l'époque où le SA-CD et le PCM dit en "haute définition" ont tout deux été lancés dans le grand public, DSD ou PCM était un sujet, parce que dans l'état de l'art de l'époque, 20 ans auparavant, ce n'était pas tout à fait la même chose. Il suffit de revoir les données que j'avais rassemblés sur les mesures de sources numériques pour les classer par ordre chronologique, que se soit la distorsion à haut niveau (Voir ici) ou la linéarité à très bas niveau (Voir ici). Ce qu'on peut constater (et c'est notamment pour rechercher ce genre d’informations que je me suis coltiné tout ce travail), c'est que les lecteurs de SA-CD, les mieux faits en tout cas et même déjà parmi les tout premiers, étaient meilleures quasiment d'un ordre de grandeur que les sources numériques en 24 bits/96 ou 192 kHz sur l'un et l'autre critères. Il a fallu attendre une dizaine d'années pour voir des sources travaillant en PCM 24 bits/96 ou 192 kHz, d'abord dans le domaine pro puis quelques années plus tard encore dans le domaine grand public, atteindre le même niveau de performance en terme de distorsion harmonique ou de linéarité à bas niveau que les meilleurs lecteurs de SA-CD lisant un SA-CD. Ce qui montre bien que Philips et Sony n'ont pas raté leur coup avec ce support, qui était objectivement plus performant dans la bande audio et plus avancé (avec sa capacité multicanale). Certes au prix d'un bruit ultrasonique inaudible, qu'il faut filtrer correctement pour des raisons de fiabilité de la chaîne de reproduction.

Donc, sur le plan historique, je refuse de jeter le bébé avec l'eau du bain au prétexte qu'aujourd'hui, c'est de l'histoire ancienne car on peut maintenant faire au moins aussi bien, sur le papier, avec du DSD ou du PCM dit en "haute définition".

Ce que les producteurs de disques ont fait avec les moyens techniques que les ingénieurs leur ont fourni, c'est une toute autre question. Assez passionnante du reste, car elle conduit à s'interroger sur ce qui est vraiment audible.

DSD < 192 et est désuet ?

Le DSD n'est pas inférieur au PCM. Il est différent. Encore faut-il comparer ce qui est comparable ! Le DSD 64 du SACD est comparable au PCM 24/96. Le PCM 24/192 est plutôt comparable au DSD 128. Le DSD est le nom commercial donné par Sony et Philips à la modulation par densité d'impulsion (PDM) d'un signal audio. C'est un signal pseudo analogique qu'il suffit de filtrer pour obtenir le signal analogique d'origine. Cela économise la phase de décodage réalisée dans un DAC. Comme ce signal est binaire, il est facile à graver sur un disque optique mais prend beaucoup plus de place que du PCM à qualité égale.

[...]

De toute façon, ces débats techniques n'ont aucun intérêt pour l'auditeur final puisqu'il a été démontré depuis longtemps dans des tests rigoureux (tests ABX sur plusieurs panels d'auditeurs) que la haute résolution ne surpassait pas le CD-Audio pour les humains. Pour un chien peut-être...

Là aussi, je répond à l'intégralité du message, que je me dispense de citer pour ne pas alourdir la réponse.

Je suis d'accord pour dire que l'insuffisance du format du CD Audio reste à démontrer pour reproduire fidèlement toutes les formes de musiques.

Là où je divergerait avec gailuron, c'est que je pense qu'il est un peu excessif et a une petite tendance à tirer des généralisations un peu hâtives, notamment sur le plan technique.

Que du DSD prenne plus de place que du PCM à qualité égale, cela se discute selon le critère de qualité que l'on choisit (bruit, bande passante, linéarité), car on verra toujours des différences aux mesures avec la sensibilité extraordinaire des appareils d'analyse modernes.

Que le SA-CD permettait, à son lancement, d'économiser "le coût d'un processeur capable de décoder du PCM haute résolution (24/96 ou plus)" est inexacte en fait : non seulement une puce de démodulation de type DVD (puisque le support physique SA-CD est effectivement un sous-produit du support DVD) devait être mis dans les lecteurs en plus du processeur pour démoduler le signal lu sur un CD, mais il fallait y ajouter un processeur spécial et une quantité relativement importante de mémoire pour décrypter les multiples procédés anticopie propres au support SA-CD.

Que la résolution du SA-CD "n'était qu'environ 2 fois celle du CD" était inexacte lors du lancement du format : les meilleurs lecteurs de SA-CD atteignaient déjà une résolution réelle équivalente à 19/20 bits, ce qui était 6 à 8 fois supérieur à la résolution de 16 bits du format CD Audio.

Que le "DSD natif n'existe pas ; même si l'enregistrement se fait en DSD, il est reconverti en PCM pour la post-production parce que le DSD n'est pas un signal numérique traitable par un processeur" n'est pas exacte non plus : des moyens de production en DSD était déjà sur le marché pro au lancement du SA-CD, grâce à un processeur ad'hoc conçu par Sony pour les applications audios, processeurs qui est loin d'être un pionnier pour traiter un signal sigma-delta de 1 bit (des travaux sur le traitement du signal dans cette forme dans des domaines non audios sont déjà cités dans un papier de 1995 : An Overview of Sigma Delta ADCs and DAC Devices ; R. W. Stewart). La puissance de calcul nécessaire était, à l'époque, un obstacle de taille, mais aujourd’hui, peut-on encore dire que c'est un facteur de limitation avec la puissance des ordinateurs modernes ?!?

[Scytales]

Ce que les producteurs de disques ont fait avec les moyens techniques que les ingénieurs leur ont fourni, c'est une toute autre question. Assez passionnante du reste, car elle conduit à s'interroger sur ce qui est vraiment audible.

Eh ! Bien ! Voilà ! Dans l’intervalle où je poste ma réponse, il l'a déjà écrit !

On voit sur ces images que le DSD est très bruité... ce qui pose d'autres problèmes, car la réponse impulsionnelle n'indique qu'une chose : la bande passante... du format.

Mais en réalité, le format du CD outrepasse largement ce que l'oreille humaine peut entendre et les micros de prise de son enregistrer à la fois en terme de définition (les bits) et de bande passante les hz... au mieux pour être totalement hors de toute critique recevable 48 kHz aurait pu être choisi (c'est la position des compositeurs du Groupe de recherches musicales de l'INA). Car les micros employés s'arrêtent à 19 000 pour les grandes capsules Neumann ou Brauner et 22 000 pour les petites capsules Schoeps...

Il y a eu en Allemagne, à l'université de Detmold où sont formés les ton meister des radios allemandes et directeurs artistiques de maisons de disques, des comparaisons en aveugle des mêmes enregistrements DSD décimés en PCM 16/44.1 avec publication dans l'Audio Engeneering Society qui montrait qu'il était impossible de faire la différence entre les deux formats dans les conditions qui étaient celles du test et qui évidemment était de très haut niveau matériel. Il y a eu depuis de nombreuses. Et depuis il y en a eu d'autres qui toutes aboutissent au même résultat.

Mais comme le dit Gailuron on a besoin de 24 bits voire de plus encore pour le multipistes quand on fait de la post production afin de ne pas ajouter du bruit au bruit ce qui peut finir par devenir audible en 16 bits... sur des enceintes HR et des électroniques ayant un grand gain.

Mais en écoute de musique, le 16 bits est parfait en raison des 96 dB de rapport signal bruit qu'il permet théoriquement et dont les 25 qui se situent sous le 0dB excèdent la dynamique réelle des enregistrements publiés quelque soit le format... Vu que le rapport signal/bruit des meilleurs micros et que celui des préamplificateur les accompagnants ne dépasse pas 70 dB en non pondéré... et de 80 dB en pondéré (donc graves et aigus atténués pour la mesure)...

Je sais que c'est dur à admettre par beaucoup d'audiophiles, mais le format du CD - 16/44.1 - résulte d'une somme de connaissance et d'expériences de la part de professionnels du son et de l'enregistrement qui leur ont fait choisir LE bon format pour la musique.

Un gros +1 !

[fred-ql]

à quoi bon ...

[Scytales]

La courtoisie voudrait que l'auteur et la provenance de ce texte fussent dûment cités.

[haskil]

La courtoisie voudrait que l'auteur et la provenance de ce texte fussent dûment cités.

Oui, car il y a un certain nombre de propos sur lesquels nous sommes un certain nombre à être d'accord sur HCFR pour les répéter depuis des années et d'autres qui sont contestables et relèvent d'une vue de l'esprit : il n'y a pas de musique à 100 kHz... par exemple... et pas de micros utilisable en prise de son pour enregistrer une telle bande passante... et pas d'enceintes acoustiques pour reproduire ces fréquences en haut du spectre et d'oreilles pour les percevoir et l'idée mille fois avancées qu'il faudrait reproduire un parfait 100 kHz pour être bon à 20 kHz est contestable...

En revanche, on sait que les informations spatiales nécessitent une définition et bande passante étendue pour être bien reproduite... Et dans les premiers temps du 24/96 utilisé en prise de son - ça fait un bail -, comparé à du vieux 16/44.1, les seules différences que l'on pouvait percevoir dans des conditions de test très rigoureuses lors de comparaisons terme à terme de prises de son réalisées en même temps sur les deux systèmes étaient justement sur cet aspect là...

Très fausse aussi cette idée qui voudrait que les enregistrements de studio soient montés note à note et que la spontanéité d'une prise sans montages donne de meilleurs résultats artistiques...

Ben non, car on joue plus librement, bien mieux, quand on sait que des fautes pourront être corrigées et les fesses serrées et prudemment quand on sait qu'on ne pourra pas corriger les fautes...


Mais tout cela a été raconté mille fois sur HCFR...

[fred-ql]

Courtoisie ?
Vous rigolez j'espère quant au terme utilisé et j'espére que vous comprendrez que ce n'est pas en "insultant" l'autre que vous obtiendrez une réponse.

Mais tout cela a été raconté mille fois sur HCFR...
L'autocongratulation, c'est beau.


Je comprends mieux pourquoi Hc-Fr se désertifie ...