mieux, encore mieux, encore mieux ...

[Anonyme65]

Mais moi aussi je vais en concert
Tiens dans deux semaines :
https://www.theatredelorient.fr/fr/les- ... iano?of=2&

[gailuron]

Mais moi aussi je vais en concert
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[haskil]

Mais moi aussi je vais en concert
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https://www.theatredelorient.fr/fr/les- ... iano?of=2&

Nous sommes quelques-uns à aller au concert... je reviens d'un concours international de piano en Norvège et ai 5 ou 6 concerts et récitals à venir d'ici la mi octobre...

[indien29]

Ce n'est parce que la BONNE reproduction de l'infra grave est très difficile dans une petite pièce, du fait de la gestion compliquée des résonances, qu'il est PHYSIQUEMENT IMPOSSIBE de reproduire l'infra garve dans une petite pièce, bien sûr que si c'est possible. L'exemple de l'écoute au casque où l'on peut sur certains enregistrements descendre en linéaire à 20 Hz avec une meilleure articulation que dans une pièce d'écoute avec les meilleures enceintes ou subwoofer possibles. Idem dans certaines industries où il est important de protéger les personnes présentes contre les fréquences très graves ou contre les infrasons, y compris dans des espaces clos de petite taille.

Tu as raison, c'est possible d'avoir du grave dans une petite pièce, meme bas en fréquence et très puissant, seulement, si tu y écoute une bass, elle sera forte, puis sur la note qui excite le mode de résonance principal qui sera très fort (vite + 15 ou 20dB au dessus du reste), tu n'entendra que lui, c'est souvent vers 40 ou 45Hz.

Donc oui c'est possible, mais très désagréable...
Comme dit, ça peut se corriger electroniquement, mais le trou dans le champ direct s'entends avec un echo bizarre, c'est pas bon du tout à l'écoute.
La solution, c'est de réduire le niveau général des basses, moins d'effet de masque et des attaques plus débouchés. Le mode reste présent mais atténué.

Le réglage des graves est toujours un compromis, il masque vite sur de la musique rapide les attaques, surtout s'il traine à cause de résonances et d'un mode dominant fort qui sera incontournable dans une petite pièce.

Petite pièce = peu de modes mais très marqués, mais temps de réverbération court
Grande pièce, beaucoup de modes peu marqués et temps de réverbération long

Le fait qu'il y ait beaucoup de modes lisse la réponse et réduit le trainage, ça devient égalisable avec un grave qui peut être très très bon et plat bas en fréquence, on entends un certain équilibre, du grave et de l'impact, ça se rapproche de ce que l'on peut entendre en plein air.

Ceci prouve qu'il y a une confusion souvent faite entre la longueur d'onde d'une fréquence très basse et la distance d'écoute nécessaire pour entendre cette fréquence qui peut être beaucoup plus courte.

La distance d'écoute dans le grave ne change pas grand chose, sauf à etre très très proche, HP à 30 ou 40 cm des oreilles, le direct reprends un peu le dessus sur le réverbéré.
Pour la confusion, je ne comprends pas de quoi tu parles.

Malgré le respect que j'ai pour les savoirs acoustiques de notre ami l'Indien, je pense qu'il fait lui aussi une confusion entre les problèmes complexes de qualité de restitution des fréquences graves dans une petite pièce et la capacité à restituer ces fréquences graves. Ce sont deux sujets différents.

J'espere que l'explication plus avancée au dessus aide à mieux comprendre mes propos précédents, qu'il n'y ait pas de confusion entre nous

Enfin, je n'ai pas bien compris son argument sur la différence entre pièce d'écoute et habitacle de voiture, qui est bel et bien un local particulier d'écoute clos comme peut l'être une pièce d'habitation, même confusion à mon avis. Puisqu'on peut entendre du 20 Hz dans une voiture c'est donc possible aussi dans une petite pièce (je ne parle pas de la qualité, mais de l'extension en fréquence) .

Le petit volume fermé et étanche de l'habitacle de la voiture est tellement petit devant la longueur d'onde importante des basses fréquences que ce volume représente pour les HP une charge avant.

La partie arrière du HP est dans la caisse de l'enceinte (son volume de charge) et la partie avant voit aussi un volume de charge plus volumineux certe, mais pas énorme vu les basses fréquences.
En gros dans une voiture, on écoute dans une enceinte bandpass (charge avant et charge arrière du HP, d'ou l'absence de mode.

En clair, rien n'interdit de mettre un subwoofer capable de restituer le 20 Hz à fort SPL dans une pièce de 8 mètres carrés, mais bon courage pour arriver à avoir de la qualité et à ne pas ressortir avec la tête comme une citrouille.

dans 8m2, ça va etre un grave monocorde sous les 60Hz, donc l'idéal est de prendre des petites enceintes qui reproduisent peu les basses fréquences, le gain de la pièce permettra de percevoir un 40Hz léger, et de limiter le masquage du mode principal très marqué.
C'est pour ça que souvent on dit, petite pièce, petites enceintes, car les petites enceintes reproduisent un grave court (la réponse plate de l'enceinte s'arrete vers les 80Hz, avec ensuite une pente douce vers les basses fréquences)

Pour ce qui est des équipements automobiles, je suis sidéré d'entendre parfois des niveaux sonores ahurissants et des basses vrombissantes sortir d'une voiture, même vitres fermées, ça ne peut pas être bon sur le plan qualitatif et je ne comprends pas que certains puissent prendre ainsi leur pied à en devenir sourd ou fou !

En écoutant le grave dans l'enceinte, le niveau sonore peut effectivement etre très fort et bas en fréquence, le grave peut être très bon dans une voiture, le reste est plus difficile car on écoute décalé et la correction par la balance ne modifie que le niveau sonore, sans impact sur le domaine temporel qui reste asymétrique, mais comme les réflexions sont faibles, ça reste écoutable, mais pas d'enveloppe sonore, d'ou les DSP pour améliorer un peu sur les gros systèmes embarqués dans les voitures de luxe (pluggin enhanced etc.)

[tovarich007]

Ce n'est parce que la BONNE reproduction de l'infra grave est très difficile dans une petite pièce, du fait de la gestion compliquée des résonances, qu'il est PHYSIQUEMENT IMPOSSIBE de reproduire l'infra garve dans une petite pièce, bien sûr que si c'est possible. L'exemple de l'écoute au casque où l'on peut sur certains enregistrements descendre en linéaire à 20 Hz avec une meilleure articulation que dans une pièce d'écoute avec les meilleures enceintes ou subwoofer possibles. Idem dans certaines industries où il est important de protéger les personnes présentes contre les fréquences très graves ou contre les infrasons, y compris dans des espaces clos de petite taille.

Tu as raison, c'est possible d'avoir du grave dans une petite pièce, meme bas en fréquence et très puissant, seulement, si tu y écoute une bass, elle sera forte, puis sur la note qui excite le mode de résonance principal qui sera très fort (vite + 15 ou 20dB au dessus du reste), tu n'entendra que lui, c'est souvent vers 40 ou 45Hz.

Donc oui c'est possible, mais très désagréable...
Comme dit, ça peut se corriger electroniquement, mais le trou dans le champ direct s'entends avec un echo bizarre, c'est pas bon du tout à l'écoute.
La solution, c'est de réduire le niveau général des basses, moins d'effet de masque et des attaques plus débouchés. Le mode reste présent mais atténué.

Le réglage des graves est toujours un compromis, il masque vite sur de la musique rapide les attaques, surtout s'il traine à cause de résonances et d'un mode dominant fort qui sera incontournable dans une petite pièce.

Petite pièce = peu de modes mais très marqués, mais temps de réverbération court
Grande pièce, beaucoup de modes peu marqués et temps de réverbération long

Le fait qu'il y ait beaucoup de modes lisse la réponse et réduit le trainage, ça devient égalisable avec un grave qui peut être très très bon et plat bas en fréquence, on entends un certain équilibre, du grave et de l'impact, ça se rapproche de ce que l'on peut entendre en plein air.

Ceci prouve qu'il y a une confusion souvent faite entre la longueur d'onde d'une fréquence très basse et la distance d'écoute nécessaire pour entendre cette fréquence qui peut être beaucoup plus courte.

La distance d'écoute dans le grave ne change pas grand chose, sauf à etre très très proche, HP à 30 ou 40 cm des oreilles, le direct reprends un peu le dessus sur le réverbéré.
Pour la confusion, je ne comprends pas de quoi tu parles.

Malgré le respect que j'ai pour les savoirs acoustiques de notre ami l'Indien, je pense qu'il fait lui aussi une confusion entre les problèmes complexes de qualité de restitution des fréquences graves dans une petite pièce et la capacité à restituer ces fréquences graves. Ce sont deux sujets différents.

J'espere que l'explication plus avancée au dessus aide à mieux comprendre mes propos précédents, qu'il n'y ait pas de confusion entre nous

Enfin, je n'ai pas bien compris son argument sur la différence entre pièce d'écoute et habitacle de voiture, qui est bel et bien un local particulier d'écoute clos comme peut l'être une pièce d'habitation, même confusion à mon avis. Puisqu'on peut entendre du 20 Hz dans une voiture c'est donc possible aussi dans une petite pièce (je ne parle pas de la qualité, mais de l'extension en fréquence) .

Le petit volume fermé et étanche de l'habitacle de la voiture est tellement petit devant la longueur d'onde importante des basses fréquences que ce volume représente pour les HP une charge avant.

La partie arrière du HP est dans la caisse de l'enceinte (son volume de charge) et la partie avant voit aussi un volume de charge plus volumineux certe, mais pas énorme vu les basses fréquences.
En gros dans une voiture, on écoute dans une enceinte bandpass (charge avant et charge arrière du HP, d'ou l'absence de mode.

En clair, rien n'interdit de mettre un subwoofer capable de restituer le 20 Hz à fort SPL dans une pièce de 8 mètres carrés, mais bon courage pour arriver à avoir de la qualité et à ne pas ressortir avec la tête comme une citrouille.

dans 8m2, ça va etre un grave monocorde sous les 60Hz, donc l'idéal est de prendre des petites enceintes qui reproduisent peu les basses fréquences, le gain de la pièce permettra de percevoir un 40Hz léger, et de limiter le masquage du mode principal très marqué.
C'est pour ça que souvent on dit, petite pièce, petites enceintes, car les petites enceintes reproduisent un grave court (la réponse plate de l'enceinte s'arrete vers les 80Hz, avec ensuite une pente douce vers les basses fréquences)

Pour ce qui est des équipements automobiles, je suis sidéré d'entendre parfois des niveaux sonores ahurissants et des basses vrombissantes sortir d'une voiture, même vitres fermées, ça ne peut pas être bon sur le plan qualitatif et je ne comprends pas que certains puissent prendre ainsi leur pied à en devenir sourd ou fou !

En écoutant le grave dans l'enceinte, le niveau sonore peut effectivement etre très fort et bas en fréquence, le grave peut être très bon dans une voiture, le reste est plus difficile car on écoute décalé et la correction par la balance ne modifie que le niveau sonore, sans impact sur le domaine temporel qui reste asymétrique, mais comme les réflexions sont faibles, ça reste écoutable, mais pas d'enveloppe sonore, d'ou les DSP pour améliorer un peu sur les gros systèmes embarqués dans les voitures de luxe (pluggin enhanced etc.)

Le débat portait sur l'extension possible de la réponse dans le bas du spectre dans une petite pièce, et la réponse est oui. Il ne portait pas sur la qualité du grave et la gestion complexe des résonances qui fait que dans une petite pièce, c'est souvent catastrophique en effet (grave boomy, mono note perçue, etc.) Je suis bien d'accord avec toi là-dessus mais ce n'est pas le sujet. Il faut toujours, quel que soit le sujet, que tu ramènes ton savoir sur les modes de résonances, l'acoustique de la pièce, etc. Je t'apprécie, mais c'est quand même fatiguant.

Enfin, les réflexions ne sont pas faibles du tout dans l'acoustique d'une voiture. Simplement, l'habitacle d'une automobile est le plus souvent mieux amorti que dans une pièce d'écoute domestique (sièges moelleux, tapis de sol, formes plus asymétrique qu'une pièce carrée ou rectangulaire, ce qui peut dans une certaine mesure casser ou atténuer certaines toniques), mais tout dépend de la voiture et de la pièce. Pour ma part, je n'ai jamais entendu du bon extrême grave dans une voiture (ni vraiment un équilibre sonore neutre dans une voiture quelle que soit la gamme de fréquences) et le niveau sonore qu'apprécient certains "headbangers" en voiture est insupportable et dangereux. Bien sûr, l'utilisation adéquate de DSP peut améliorer les choses, comme dans une pièce d'ailleurs, mais je n'ai jamais eu l'occasion de voyager dans une voiture équipée d'un tel système et la plupart des jeunes qui écoutent "à fond la caisse" dans leur bagnole n'utilisent pas de système sophistiqués.

[Gégémicro]

Ce n'est parce que la BONNE reproduction de l'infra grave est très difficile dans une petite pièce, du fait de la gestion compliquée des résonances, qu'il est PHYSIQUEMENT IMPOSSIBE de reproduire l'infra garve dans une petite pièce, bien sûr que si c'est possible. L'exemple de l'écoute au casque où l'on peut sur certains enregistrements descendre en linéaire à 20 Hz avec une meilleure articulation que dans une pièce d'écoute avec les meilleures enceintes ou subwoofer possibles. Idem dans certaines industries où il est important de protéger les personnes présentes contre les fréquences très graves ou contre les infrasons, y compris dans des espaces clos de petite taille.

Tu as raison, c'est possible d'avoir du grave dans une petite pièce, meme bas en fréquence et très puissant, seulement, si tu y écoute une bass, elle sera forte, puis sur la note qui excite le mode de résonance principal qui sera très fort (vite + 15 ou 20dB au dessus du reste), tu n'entendra que lui, c'est souvent vers 40 ou 45Hz.

Donc oui c'est possible, mais très désagréable...
Comme dit, ça peut se corriger electroniquement, mais le trou dans le champ direct s'entends avec un echo bizarre, c'est pas bon du tout à l'écoute.

Pour corriger le grave dans une petite pièce , il faut le faire en phase linéaire.
L'écho bizarre que tu perçois est dû au déphasage brutal induit par l'égalisation violente à la fréquence de résonance (Q et dB élevés).
Tu parles de trou en champ direct... à 40 Hz tu arrives à discerner le champ direct du champ diffus
La phase dans le grave est primordiale, il suffit de brancher ses enceintes en opposition de phase pour se rendre compte que la zone la plus impactée est bien le grave.
J'utilise depuis un moment des caissons clos filtrés et corrigés en FIR, de cette façon j'ai le moins de perturbations possibles dans la phase du grave , il y a déjà suffisamment de problèmes dans cette zone dû à la pièce.

[wuwei]

Avec toutes les explications et développement on se rend compte que dans un local standard salon d’écoute les limites de reproduction basse pour la reproduction sonore Haute Fidélité se situe jusqu’à 50Hz et peut-être 40Hz pour ceux qui possèdent une pièce confortable.
Plus bas restera possible comme l’explique et le développe l’indien mais se sera en sacrifiant l’aspect "Haute Fidélité" miroir ou reconstitution du concert.
On en revient peut-être à ce prix de 3000€ donnant déjà la possibilité comme jamais auparavant.. de pouvoir accéder à une chaîne stéréo 2.0 réellement HFi dans les limites d’un salon de dimension standard à l’acoustique naturel bonne.

[indien29]

Le débat portait sur l'extension possible de la réponse dans le bas du spectre dans une petite pièce, et la réponse est oui.

Oui mais...non...

C'est possible mais désagréable, donc n'importe quel auditeur qui a un peu d'oreille réduira le niveau pour atteindre un équilibre convenable.

Enfin, les réflexions ne sont pas faibles du tout dans l'acoustique d'une voiture.

Simplement, l'habitacle d'une automobile est le plus souvent mieux amorti que dans une pièce d'écoute domestique (sièges moelleux, tapis de sol, formes plus asymétrique qu'une pièce carrée ou rectangulaire, ce qui peut dans une certaine mesure casser ou atténuer certaines toniques) donc oui elles sont faibles...

Donc, si, les réflexions sont faibles dans une voiture (on ne parle pas d'un Kangou DCI 130 version fourgonnette, mais d'une berline quand meme bien cossue

Pour ma part, je n'ai jamais entendu du bon extrême grave dans une voiture (ni vraiment un équilibre sonore neutre dans une voiture quelle que soit la gamme de fréquences)

C'est dommage. Il y a de bons systèmes dans les voitures, l'avantage c'est déjà un grave sain avec l'aide de DSP le manque de réverbération peut etre compensé.
Sur pas mal de haut de gamme, une fois le système réglé, c'est vraiment convenable, mais le souci c'est de le régler, comme il y a plein de réglages, c'est souvent de travers hélas

[haskil]

Même dans une cathédrale on n'entend pas distinctement le jeu de 16 pieds... on ne l'entend que par ses harmoniques supérieurs... malgré la longueur du tuyau... a ce sujet un piano descend très très bas en fréquence avec des cordes qui sont loin de faire une longueur qui correspond à la longueur d'ondes de la fréquence reproduite... Il y a bien sur une astuce

Alors une fréquence pure de 20 hz avec des HP dans une pièce grande ou petite, de toute façon ne sera pas entendue distinctement mais sera ressentie...

Vouloir reproduire cette fréquence avec un enregistrement musical est une vue de l'esprit, d'abord parce que les micros de prise de son ne sont pas au meilleur de leur forme à cette fréquence et qu'il capteront, eux aussi, les harmoniques de cette fréquence plutôt que la fréquence elle-même...

Bref, un 40 Hz très bien reproduit est déjà magnifique... un 30 Hz n'en parlons pas... en dessous, on s'en tape...

[Gégémicro]

Dommage de ne pas profiter des fréquences les plus basses Il se passe pourtant des choses sous les 30Hz...
La propreté , la linéarité et l'extension dans le grave sont pour moi des critères indispensables à un tout système digne de ce nom.
Sinon on choisit la facilité, on prend des bibliothèques et on s'extasie avec des morceaux faciles à passer style piano/voix

[Pio2001]

Bonjour tout le monde !

Comme dit, ça peut se corriger electroniquement, mais le trou dans le champ direct s'entends avec un echo bizarre, c'est pas bon du tout à l'écoute.

Combien de fois faudra-t-il le répéter ? Il n'y a PAS de champ direct dans les basses fréquences !

Une fréquence de 43 Hz a une longueur d'onde de 8 mètres. Par ailleurs, en sortie de DAC, le signal fourni ne pourra pas établir une fréquence de 43 Hz en moins de 1/43e de seconde. 1/43e de seconde, c'est le temps qu'il faut pour que le signal sinusoïdal(*) monte, redescende, passe en négatif, et revienne à son point de départ.

Par conséquent, le son qui se réfléchit sur les murs de la pièce a déjà fait un aller et retour entre la position d'écoute et la plupart des parois (si elles sont à moins de 4 mètres) AVANT que le DAC n'ai pu générer électriquement un signal de 43 Hz à destination de l'ampli.
Il en est encore à dessiner la première alternance de l'oscillation 43 Hz, et si un analyseur de spectre est branché, il est encore en train d'attendre de voir si oui ou non le signal contient du 43 Hz, alors que les murs de la pièce ont DÉJÀ additionné leurs pressions de retour avec le front d'onde initial.

Si on considère seulement la partie très basses fréquences du signal, la pièce devient plus rapide que l'électronique !
C'est comme une course entre un lièvre (l'électronique), et une tortue (le comportement acoustique de la pièce). Le lièvre est beaucoup plus rapide que la tortue. Mais si on veut décomposer le signal musical en fréquences, et ne regarder que ce qui se passe dans le grave, cela équivaut à placer de la mélasse sur la piste de course. Le lièvre et la tortue avancent alors tous les deux à 1 km/heure. Le signal grave oscille trèèèès lentement. Dans ces conditions, on peut considérer que la pièce établit le champ réverbéré "quasi instantanément" (à 3 km/h). La tortue avance à la même vitesse que le lièvre. Il n'y a pas un signal direct qui arrive en premier et un signal réfléchi qui arrive en second. Dire le contraire, c'est obligatoirement se placer dans les fréquences médium / aigu.

(*) On considère ici un signal sinusoïdal non pas par simplification d'un signal musical, mais parce qu'on a choisi de regarder une seule fréquence à la fois. Un signal non sinusoïdal contient toujours plusieurs fréquences en même temps. Une fréquence toute seule est toujours une sinusoïde.

[haskil]

Dommage de ne pas profiter des fréquences les plus basses Il se passe pourtant des choses sous les 30Hz...
La propreté , la linéarité et l'extension dans le grave sont pour moi des critères indispensables à un tout système digne de ce nom.
Sinon on choisit la facilité, on prend des bibliothèques et on s'extasie avec des morceaux faciles à passer style piano/voix

Mais pout tout audiophile sensé également... propreté, linéarité et extension dans le grave sont des critères indispensables si l'on veut profiter non seulement de l'extrême grave des instruments acoustiques, mais surtout, surtout et encore surtout de l'acoustique du local dans lequel la musique a été enregistrée... quand ce dernier est de grand volume... Cet espace sonore là rend la musique plus vraisemblable... même quand elle ne comporte pas elle-même de l'extrême grave... Et oui, un violon solo enregistré dans une église sonnera mieux si l'on entend l'église... Or les informations liées à la réverbération sont dans l'extrême grave pour une bonne partie... Mais un 30 hZ impeccablement reproduit sera suffisant... gagner 10 hz pour atteindre 20 Hz sans chute de niveau et avec propreté exige alors des prouesses en terme de caisson - à mettre au pluriel -, pour pas grand chose...

Du devrais, au passage, éviter d'être trop manichéen en opposant une excellente reproduction de l'extrême-grave à une paire de bibliothèques devant laquelle "on" (pronom malhonnête et indéfini), s'extasierait en écoutant des morceaux faciles à passer style piano/voix... au passage, Gégémicro, il y a beaucoup plus facile à passer que piano/voix...

[Gégémicro]

+1 Chacun ses exigences et sa définition du mieux

[haskil]

+1 Chacun ses exigences et sa définition du mieux

Non, il n'y a pas "chacun ses exigences" dans une discussion générale sur l'extrême grave et la nécessité de descendre ou pas sous 30 Hz : ta réponse est désobligeante car elle te met dans la catégorie des plus exigeants que les autres.

[Pio2001]

Avec toutes les explications et développement on se rend compte que dans un local standard salon d’écoute les limites de reproduction basse pour la reproduction sonore Haute Fidélité se situe jusqu’à 50Hz et peut-être 40Hz pour ceux qui possèdent une pièce confortable.

Je ne suis pas si pessimiste, surtout en raison du fait que sur mon propre système, je suis arrivé, en partant du grave le plus épouvantable possible, à un excellent résultat avec une correction électronique.

Ce que dit Indien29 est correct lorsqu'il s'agit de placer des enceintes dans une pièce, et lorsqu'il s'agit de faire une correction très vague avec un égaliseur. Mais si on prend en compte tous les éléments nécessaires, avec une correction DSP (convolueur, IIR, ou même égaliseur paramétrique), il est possible d'obtenir de très bons résultats.

Je pense que le problème vient de la mauvaise exécution des corrections, et sans doute aussi de paramètres qui peuvent changer d'une pièce à l'autre.
Je suis justement en train de retester la correction semi-automatique d'Ohl (site web loudspeakers.audio), et je vois beaucoup de choses intéressantes au sujet de la sommation entre les enceintes gauche et droite. Des essais sont en cours pour bien comprendre comment cela fonctionne.

Pour moi, les erreurs qui anéantissent les efforts faits pour corriger proprement le grave d'une petite pièce sont nombreuses :
-utilisation du lissage des mesures
-négliger de prendre en compte les trois mesures enceinte gauche, droite, et gauche+droite en même temps à niveau égal.
-négliger l'excess phase, qui ajoute du traînage
-placer le point d'écoute où il y a le moins de résonances (ce qui réduit terriblement le sweet spot, les ventres étant larges et les noeuds minuscules)
-viser un grave à +9 dB et se plaindre que ça traîne
-tester le résultat sur du violon et des voix humaines (pas de grave...)
-négliger de définir un niveau cible à l'oreille pour choisir entre les niveaux cibles possibles à la mesure
...