Asservissement d'un HP: initiation aux Cfbv, et Cfbi

[Nico1383]

Bonjour,
Un site intéressant avec des convertisseurs bien pratique : Spengpielaudio

[Esscobar]

Salut Flo,

Pour le coup, je crois que l'exemple est mal choisi.

Ha, car pour toi cette équation te parait totalement évidente et compréhensible ?

Les équations donnent une description quantifiée d'un phénomène, ce qui est bien plus précis que les raisonnements faits en français. On peut toujours expliquer la pensée de Nietzche avec des petits dessins, mais on perdra une partie de l'information. De même on peut décrire une enceinte acoustique avec des phrases, mais on perd une partie de l'information.

Bien souvent la nature des choses est complexe et l'équation n'est qu'une description approchée d'une réalité plus compliquée. Si je décris la chute d'une boule de pétanque d'une hauteur de 5m, je donnerai la formule : z(t) = ho - gt² / 2 plus quelques restrictions (z>0), qui néglige totalement la résistance de l'air parce qu'elle est négligeable. Si je décris la chute libre d'un gugusse qui descend d'un avion, cette limitation ne sera plus valable et je donnerai une description plus compliquée.

Oui, et non ... J'ai l'impression qu'on veut encore opposer les choses ... Comme la mesure et l'écoute ! Bah non, ce n'est clairement pas mon message !

Là c'est pareil, les équations c'est bien (à condition qu'elles ne tiennent pas sur une copie double ), mais c'est bien d'avoir un côté démagogique à coté !

U = R * I, s'explique très bien avec l'analogie du château d'eau et du robinet ou du cours d'eau...

https://www.editions-ellipses.fr/PDF/97 ... xtrait.pdf

Sur un forum d'audio, si quelqu'un demande comment tombe une boule de pétanque, on trouvera toujours quelqu'un pour dire qu'elle tombe de plus en plus vite jusqu'à heurter le sol, ce qui est vrai. Et vous aurez un Jean-Claude qui vous donnera l'équation, ce qui dit la même chose mais en infiniment plus précis. Si vous le chatouillez un peu, il pourra même en tirer l'instant de l'impact et l'énergie déployée par le choc.

Exactement, et on peut expliquer la chose dans un premier temps et ensuite présenter l'équation

[J-C.B]

Salut flo,
Toujours ravi de te lire.
Merci.

[J-C.B]

l'analogie du château d'eau et du robinet ou du cours d'eau...

Ne permettra pas à celui qui ne veut pas sortir de ce niveau de réflexion de comprendre le fond d'un mécanisme. On peut aussi tout ramener à l'électron qui fait sa balade dans un circuit tortueux.
Comme le souligne le flo-comtois et comme je l'ai noté sur un autre fil, l'outil qui permet réellement une étude poussée d'un cfbv et d'un cfbi existe. Développé sur microcap V12, il donne de meilleurs résultats qu'avec un tableur, en ce sens, qu'il permet de vérifier le fonctionnement de chacun des étages, en mettant en évidence leur limite dynamique (saturation possible d'un étage mal calibré) et de rectifier pour y échapper.
La prise en main de ce programme n'est pas difficile. Il suffit de prendre l'une des applis présentes sur mon blog et s'exercer.

[le_flo_comtois]

Pour le coup, je crois que l'exemple est mal choisi.

Ha, car pour toi cette équation te parait totalement évidente et compréhensible ?

Sûrement pas, c'est pour ça qu'elle possède une forme simplifiée, mais suffisamment précise, pour les compressions, et une autre forme simplifiée, suffisamment précise aussi, à appliquer aux hauts parleurs à cône.

GoodNoize l'avait détaillée expressément pour montrer qu'elle est inutilisable, ce pourquoi on utilisait deux formes simplifiées différentes pour les comp et les HP à cône.

C'était la meilleure réponse possible à le question que tu avais posée en initiant la discussion en question : pourquoi les HP à cône et les comp n'ont pas la même formule... tout simplement parce que ladite formule est imbitable !

Pour ma part, j'arrêterai le hors-sujet.

Flo

[J-C.B]

Bonjour Nico1383,

Un site intéressant avec des convertisseurs bien pratique : Spengpielaudio

Bougrement bien fourni ce site. Merci

[Esscobar]

l'analogie du château d'eau et du robinet ou du cours d'eau...

Ne permettra pas à celui qui ne veut pas sortir de ce niveau de réflexion de comprendre le fond d'un mécanisme. On peut aussi tout ramener à l'électron qui fait sa balade dans un circuit tortueux.

Je suis désolé de te contredire, mais si tu as eu des enfants (et cela marche aussi pour des adultes), apprendre des choses qu'ils ne maitrisent pas, voir ne connaissent pas commence inévitablement par de la pédagogie pour l'entrée en la matière ! Mon fils sait faire, des additions, des multiplications, des soustractions et des divisions, pourtant si je lui écris y = ax + b, il va rester planter devant comme une poule devant un cure-dent .

Mon discours n'exprimait pas le refus qu'il faille à un moment rentrer dans la "complexité", au contraire. Tout comme je comprends parfaitement que ici certains ont des facultés vis-à-vis de tout ça qui leur permettent de tout saisir rapidement, mais le but est peut-être de faire découvrir tout ceci aux plus novices, ce qui à mon goût plus sympathique, non ?

Comme le souligne le flo-comtois et comme je l'ai noté sur un autre fil, l'outil qui permet réellement une étude poussée d'un cfbv et d'un cfbi existe. Développé sur microcap V12, il donne de meilleurs résultats qu'avec un tableur, en ce sens, qu'il permet de vérifier le fonctionnement de chacun des étages, en mettant en évidence leur limite dynamique (saturation possible d'un étage mal calibré) et de rectifier pour y échapper.
La prise en main de ce programme n'est pas difficile. Il suffit de prendre l'une des applis présentes sur mon blog et s'exercer.

Ok, à voir donc si cela est abordable. Car tu vois j'ai réalisé des vidéos pour aider les gens à s'initier à la mesure, et malgré le fait d'y aller pas à pas et d'avoir de mon mieux pour qu'un novice puisse débuter avec cela, en réalité beaucoup demande de l'aide, car il ne saisisse pas tout, même ce qui me semblait évident pour moi ... Confirmant que j'ai certainement mal fait mon travail, mais bon avec le forum on peut palier cela !

[J-C.B]

Salut Esscobar,

Je suis désolé de te contredire, mais si tu as eu des enfants

Non seulement j'ai eu des enfants, mais j'ai enseigné de manière épisodique aux enfants des autres, à trois niveaux professionnels, CAP, BTS (ENSATT), et ingénieurs (FEMIS).
Dans le principe, je suis en parfait accord avec toi, mais dans la pratique, cela est très chronophage. Et puis, le contrôle de l'impact de tels papiers reste à prouver. Une manière de contrôler et d'aider au mieux est d'organiser des stages de 8 à 10 personnes, sur 3 niveaux de compréhension : Élémentaire, intermédiaire et supérieur. En ce qui me concerne, organiser n'est plus envisageable, participer délicat, pour des raisons de limitations physiques.
Je vais donc refondre des textes en veillant à mieux les documenter. L'expression de l'impédance de rayonnement reste complexe, mais sa modélisation la rend compréhensible.
Je compte aussi sur l'application pour provoquer la curiosité et les questions qui vont avec.
Comme écrit sur le premier post, je compte aussi sur l'entraide que chacun peut apporter aux autres.

[razzortec]

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Continue Jean-Claude

[Dagda]

MOD-ON

Voilà, le sujet a été nettoyé avec l'accord de J-C.B afin de recentrer.
Oui, j'ai fait ça à la hache et les messages sont définitivement supprimés.

Je veille, maintenant que je suis de retour de vacances, à ce que ce sujet reste accessible à tous afin de comprendre l'asservissement.
Toute dérive de plus de 3 / 4 échanges sera purement et simplement supprimée.

MOD-OFF

Et les analogies sont bienvenues (faite par toi JC ou par d'autres, validées par JC ou Flo)

[J-C.B]

Merci Dagda.
Ton intervention redonne une idée, d'un avenir serein.*
J-C.B

[J-C.B]

Bonjour,
Aujourd'hui, au plus tard demain, je vais vous proposer de plancher sur un montage instinctif d'asservissement en pression d'un HP et sa boite. Ce montage, nous permettra de déceler les éléments nécessaires au système, de prendre conscience du rôle de chacun, d'en faire une brève ou totale connaissance. Ce qui permettra aussi, de voir l'importance du chiffrage des phénomènes, et des équations simples qui s'y rapportent.
Pour conserver la progression il sera dispo dans le premier post de la première page de ce fil.
Rien ne vous empêche, sur ce fil, de dialoguer entre vous, cela ne peut qu'aider à la compréhension à la condition de rester dans le fil de manière courtoise.
A très vite.

[Esscobar]

Pour que l'asservissement soit optimal, cela implique-t-il que les paramètres T&S soient mesurés avec précision ?

Car si les constructeurs donnent des valeurs se sont souvent des "moyennes" et que avec du niveau cela créé des variations (baisse de la FS notamment).

[J-C.B]

Pour que l'asservissement soit optimal, cela implique-t-il que les paramètres T&S soient mesurés avec précision

C'est toujours mieux, car ça inspire confiance, mais il y a toujours la possibilité d'affiner les valeurs des réseaux de contrôle pour se caler au plus fin. C'est là, où la mesure fugitive intervient. Cela dit, j'ai toujours utilisé les données constructeurs sérieux sans en pâtir.
La Fs n'intervient que de manière théorique pour le Cfbi. C'est la fréquence de résonance du HP dans sa boite qui importe réellement avec la possibilité d'ajuster dans le réseau qui la concerne. Par contre, le maintiens de Rms est pratique, car l'amortissement dus à la boite, au rayonnement et au dôme n'est pas exclusivement résistif. Le Cfbv s'en fout royalement, par contre une mesure précise des inductances et résistances de la bobine dans lesquelles sont incluses les semi-inductances liées aux courants de Foucault dans le noyau doivent être évaluées. Ces éléments varient avec la température de la bobine, ce qui nécessite d'estimer leur valeur pour une température moyenne de fonctionnement. C'est cette restriction qui m'a guidé vers le Cfbi. Il n'empêche que le Cfbv amène une amélioration évidente de la restitution.
L'élément clef dans les deux cas, est l'impédance de rayonnement de la membrane. Dans ce qui suit, attachez une attention particulière à la compréhension de son rôle majeur.

[mostivince60]

Pour que l'asservissement soit optimal, cela implique-t-il que les paramètres T&S soient mesurés avec précision

C'est toujours mieux, car ça inspire confiance, mais il y a toujours la possibilité d'affiner les valeurs des réseaux de contrôle pour se caler au plus fin. C'est là, où la mesure fugitive intervient. Cela dit, j'ai toujours utilisé les données constructeurs sérieux sans en pâtir.
La Fs n'intervient que de manière théorique pour le Cfbi. C'est la fréquence de résonance du HP dans sa boite qui importe réellement avec la possibilité d'ajuster dans le réseau qui la concerne. Par contre, le maintiens de Rms est pratique, car l'amortissement dus à la boite, au rayonnement et au dôme n'est pas exclusivement résistif. Le Cfbv s'en fout royalement, par contre une mesure précise des inductances et résistances de la bobine dans lesquelles sont incluses les semi-inductances liées aux courants de Foucault dans le noyau doivent être évaluées. Ces éléments varient avec la température de la bobine, ce qui nécessite d'estimer leur valeur pour une température moyenne de fonctionnement. C'est cette restriction qui m'a guidé vers le Cfbi. Il n'empêche que le Cfbv amène une amélioration évidente de la restitution.
L'élément clef dans les deux cas, est l'impédance de rayonnement de la membrane. Dans ce qui suit, attachez une attention particulière à la compréhension de son rôle majeur.

Bonjour,

J'ai justement mesuré mon 18HP1030 à l'aide de mon DATS V3, les paramètres sont très éloignés des spécifications constructeur malgré qu'il soit neuf
Je l'ai rentré dans la base de données de Mr PETOIN réf7707 - 18HP1030-8 vp non rodé). Fs= 46.33Hz, Qts=0.587, Vas=101L.

Du coup, l'asservissement pourrait me sauver la mise. D'ailleurs, il devra être en charge close ou pourra être adapté à une charge bass-reflex.
J'ai toujours préféré la charge close, mais dans le cas d'un subwoofer, c'est toujours appréciable de limiter l'excursion (et donc la distorsion) dans l'infra grâce à l'apport de l'évent.

Peut-on avec cette technique, apporter comme dans certains caisson du marché, une limite mécanique à ne pas dépasser?

Merci par avance.
Cordialement.
Vincent.