Pilotage HP en courant et asservissement

» 17 Juil 2022 20:12

Esscobar a écrit:Intéressant, mais pourquoi partir sur un 5" ?

C'est une bonne idée. Un asservissement appliqué à un HP de cette taille devrait mieux en améliorer la qualité qu'appliqué à un plus grand.
De l'avis d'un connaisseur connu des forums, un HP asservi de Sd donné dans uen enceinte de volume donné délivre le même résultat qu'un HP non asservi de Sd double dans une enceinte de volume double, aux détails près qu'il y a une différence 6 dB de SPL max entre les deux et que le premier est plus cher et de construction plus longue et difficile.
Siméon

» 18 Juil 2022 9:28

délivre le même résultat qu'un HP non asservi de Sd double dans une enceinte de volume double,

Ce n'est pas tout à fait vrai, en ce sens que ce qui apparait surtout, c'est la transparence sonore, la réponse franche des percussions, la sensation de baigner dans un univers sonore, la précision de l'image stéréo, et le fait que l'enceinte se fait totalement oublier.

» 18 Juil 2022 10:06

J-C.B a écrit:
délivre le même résultat qu'un HP non asservi de Sd double dans une enceinte de volume double,
Ce n'est pas tout à fait vrai, en ce sens que ce qui apparait surtout, c'est la transparence sonore, la réponse franche des percussions, la sensation de baigner dans un univers sonore, la précision de l'image stéréo, et le fait que l'enceinte se fait totalement oublier.

Autant la transparence, la réponse franche ... Je peux le comprendre vis-à-vis de l'asservissement.

Par contre baigner dans l'univers sonore, la précision de l'image sonore ne sont à mon avis pas lié à l'asservissement, car je ne vois comment cette solution affecterait ces paramètres :wtf:

. C'est plutôt lié à la réponse en puissance, le local, tout ça :wink:

.

Mon travail me fais côtoyer des systèmes asservis, gyromètre laser entre autre. Ces produits intègrent pas exemple des accéléromètres à pendules de dernière technologie. La charnière du pendule est tellement fine quelle est plus petite que l'épaisseur d'un cheveux. Le principe est un peu différent du HP asservi sur le fond.

Mais le principe de l'asservissement tel que je le connais est simple. Le but est de récupérer une image de l'information utile ! L'information utile étant le déplacement de la membrane et l'image étant la tension ou le courant récupérer dans une résistance de pied et qui reflète en "temps réel" la position de la membrane.

Cela implique plusieurs choses :

- Que le système soit suffisamment réactif pour ne pas causer une dégradation. Puisque la position de la membrane et donc son déplacement doivent-être bien synchro de la consigne en entrée, l'ordre de grandeur doit être proche des 10 µs à mon avis (car 20 KHz correspond à une période de 50µs)

- Que le système soit indépendant ou corriger par un modèle aux variations de BL, CMS, Re ... Pour éviter tout biais et/ou facteur d'échelle qui sont inévitable pour tout capteur ou système de captation ... Par exemple si opur un déplacement de +1mm nous avons 10µA résultant , si la fonction est linéaire nous devrions avoir 20µA pour +2mm de déplacement, or s'il s'avère qu'on mesure 16µA à +2mm et 28µA à +3mm , cela signifie que les variations de BL, Re et autre qui influencent l'impédance ne sont pas linéaires et doivent être prise en compte ... Est-ce que cela disparait avec un asservissement en courant, à voir.

Voilà pour moi les problèmes primordiaux auxquels doit répondre l'asservissement d'un HP ! Ma vision est-elle la bonne ?

» 18 Juil 2022 10:22

https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

Les mesures des enceintes PSI peuvent témoigner, les ingés sons à la fin de la petite conférence de Mr ROUX aussi.

Les PSI dans le grave sont des charges BR, le groupe délai n'en sera que dégradé par rapport à une charge close.

La phase étant corrigée, l'image sonore n'en est que plus claire, pour ça que roux a appelé ça société PSI audio pour Precision Sound Image.

Je vois revenir la polémique, le procès d'intention, dans la technique il y a toujours pas mal d'égo.

Je reste toujours branché CFBi LM3886, j'ai mi en standby pour le moment, je me replonge dans l'électronique de puissance pour le bien commun.

» 18 Juil 2022 12:05

Bonjour Blazing,
L'exemple de Psi est litigieux. J'ai fait une complète analyse des A723 que je peux te communiquer. Il s'avère que leur asservissement est partiel. C'est sans doute la raison pour laquelle ils ne parlent pas d'asservissement et ont dû compenser par un évent (Pas la A723). Je me méfie énormément des opérations marketing de Mr Roux.

Je reste toujours branché CFBi LM3886,

Tu vas être comblé, car une étude complète va être décrite prochainement sur le Forum. Pour pouvoir le faire, je dois me réinscrire comme contributeur. Ce qui ne me pose aucun Pb dans le principe.
PS: Je n'en connais pas la raison, mais mon adresse bbox ne fonctionne pas en ce moment. la @orange marche bien.

» 18 Juil 2022 12:16

Esscobar,

car je ne vois comment cette solution affecterait ces paramètres

Pour t'en rendre compte, il suffit de te pencher sur ce que réalise un contrôle en pression d'un HP.
L'élément clef étant l'impédance de rayonnement du HP. Cette dernière est à l'image des difficultés que la membrane rencontre pour transmettre ses vibrations au milieu. Cette impédance est complexe. une représentation équivalente en est faite dans un de mes articles du blog, sur le HP et l'asservissement.

» 18 Juil 2022 15:00

Pour en revenir à Roux.
Je crois qu'il n'y a pas de circuit convertisseur pression/vitesse sur les A17 ou A25) contrairement à la studer A723.
C'est comme si il s'arrangeait pour que le pass haut + pseudo pression/vitesse coupe au bonne endroit sur la courbe de réponse du bass reflex pour ne pas produire le trou de réponse à la résonance de droite. Les PSI coupent raide dans le grave.

» 18 Juil 2022 15:56

Bonjour

Blazing a écrit:Pour en revenir à Roux.
Je crois qu'il n'y a pas de circuit convertisseur pression/vitesse sur les A17 ou A25) contrairement à la studer A723.
C'est comme si il s'arrangeait pour que le pass haut + pseudo pression/vitesse coupe au bonne endroit sur la courbe de réponse du bass reflex pour ne pas produire le trou de réponse à la résonance de droite. Les PSI coupent raide dans le grave.

Studer et PSI exploitent l'impédance négative. PSI l'appelle impédance de sortie adaptative pour contrôler la membrane. Marketing ou rien à vendre, l'auto-encensement est toujours prosaïque.
Siméon

» 18 Juil 2022 16:18

Le contrôle d'impédance, ou impédance adaptative, ou impédance négative, c'est différentes façon d'appeler la même chose, à savoir le contrôle de la fem, ce que réalise le CFBv via le pont de vitesse.
Un bouclage sur la fem, verrouille le HP à l'ampli et s'adapte à son pic de vitesse (pic d'impédance).

Pour le CFBi ça verrouille le couple, il faut tenir compte de l'impédance de radiation et compenser à la surtension du HP+charge, meilleur contrôle dans la remonté inductive du moteur sans pour autant avoir du souffle comme c'est le cas du CFBv avec ça boucle positive de courant (rien de bien gênant si on ne pousse pas trop fort le tôt de réaction de courant en voulant bien faire).

Perso, à part les mesures qui confirme le redressement de la phase, je constate une moindre fatigue auditive, c'est dynamique, naturel et présent.
Par contre faut pas faire l'erreur comme moi, de sous charger le HP dans un volume trop faible, le HP et l'ampli force, de l'énergie gaspillée.

» 18 Juil 2022 17:45

Blazing a écrit:Le contrôle d'impédance, ou impédance adaptative, ou impédance négative, c'est différentes façon d'appeler la même chose, à savoir le contrôle de la fem, ce que réalise le CFBv via le pont de vitesse.

Le pont de vitesse sert dans un asservissement de mouvement. Peu utilisé aujourd'hui dans les enceintes du commerce. L'utilisation de l'impédance négative est ce qui est le plus utilisé en contrôle dynamique d'enceinte (par ex. chez Yamaha, PSI) mais n'est pas considérée comme un asservissement. Elle agit un peu comme une transformée de Linkwitz mais définit des nouveaux paramètres (apparents) pour les HP si bien qu'on peut l'utiliser avec des enceintes à résonnateur.
Siméon

» 18 Juil 2022 17:52

l’asservissement de vitesse c'est du contrôle d'impédance ou de l'impédance négative, ou du voltage negative impedance VNIC, ou de l'adaptative impédance contrôleur, tout ça veut dire la même chose, à savoir un pont de mesure avec une CR en tension et une R en courant, le tôt de CR doit juste dépasser celui de R pour éviter l'instabilité.

Yamaha fait ça sauce, PSI aussi, Mackie, Genelec, et d'autres qui ne le disent pas, ils sont sur des charges à events, il faut trafiquer un peu/beaucoup le principe de base du CFBv.

» 18 Juil 2022 17:59

Peu importe que les firmes l'appellent différemment, Blazing à raison.
Asservissement, servomécanisme, rétroaction, contre réaction ces termes représentent un système bouclé qui peut utiliser un pont ou non, dont le taux de retour (ou comparaison, ou CR) peut varier.

» 18 Juil 2022 18:56

Blazing a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

Les mesures des enceintes PSI peuvent témoigner, les ingés sons à la fin de la petite conférence de Mr ROUX aussi.

En survolant rapidement la vidéo, je n'ai pas vu de mesures, à quel moment de la vidéo il y en a ?

La phase étant corrigée, l'image sonore n'en est que plus claire, pour ça que roux a appelé ça société PSI audio pour Precision Sound Image.

Tout dépend où cette phase est corrigée et de combien, car l'oreille humaine est assez tolérante à une phase qui est imparfaite puisque soit elle n'en tient pas compte, soit elle corrige par elle-même. C'est ce que j'ai retenu de ceux qui ont fait des essais en ABX :wink:

.

Je vois revenir la polémique, le procès d'intention, dans la technique il y a toujours pas mal d'égo.

Alors clairement non, c'est juste que ce genre de solution m'intrigue (dans le bon sens), mais j'aimerai avoir du concret à me mettre sous la dent. Comme pour la Bounty nous n'étions pas parti en aveugle total en écoutant les dires de tout le monde, car tout le monde à un avis et cela fait autant de solution ... Il a donc fallu sélectionner et comparer, et cela autant de manière subjective (écoutes) qu'objective (mesures)

Je reste toujours branché CFBi LM3886, j'ai mi en standby pour le moment, je me replonge dans l'électronique de puissance pour le bien commun.

Est-ce qu'il y a des solutions qui s'oriente vers des amplificateurs à rendement plus élevé, je pense notamment à la classe D ?

» 18 Juil 2022 18:57

Blazing a écrit:l’asservissement de vitesse c'est du contrôle d'impédance ou de l'impédance négative, ou du voltage negative impedance VNIC, ou de l'adaptative impédance contrôleur, tout ça veut dire la même chose, à savoir un pont de mesure avec une CR en tension et une R en courant, le tôt de CR doit juste dépasser celui de R pour éviter l'instabilité.
Yamaha fait ça sauce, PSI aussi, Mackie, Genelec, et d'autres qui ne le disent pas, ils sont sur des charges à events, il faut trafiquer un peu/beaucoup le principe de base du CFBv.

En asservissement, un pont sert de capteur de vitesse, c'est un circuit comportant quatre composants de base, HP inclus
Les enceintes des marques qu'on a citées reposent sur une idée qui a plus de 50 ans. Le capteur de base est une simple résistance shunt en série avec le haut-parleur. Elle sert dans deux boucles, la première qui annihile la résistance du HP (Re=0 => Qe=0), la deuxième redéfinit les paramètres du circuit à des valeurs voulues, ce qui entraîne que le procédé est tout à fait adapté aux charges à évent. On ne peut pas considérer qu'il s'agit d'un contrôle de mouvement et je ne crois pas qu'aucune de ces marques le revendiquent. Par ailleurs, je n'ai jamais entendu dire que ça repose sur le principe de base du CFBv.
Siméon

» 18 Juil 2022 19:03

J-C.B a écrit:Pour t'en rendre compte, il suffit de te pencher sur ce que réalise un contrôle en pression d'un HP.
L'élément clef étant l'impédance de rayonnement du HP. Cette dernière est à l'image des difficultés que la membrane rencontre pour transmettre ses vibrations au milieu. Cette impédance est complexe. une représentation équivalente en est faite dans un de mes articles du blog, sur le HP et l'asservissement.

Je comprends ceci, mais je ne fais pas le lien ! La directivité ne change pas. on parle de contrôle de pression, d'impédance de rayonnement ... Mais un HP c'est juste une membrane qui bouge, soit elle bouge conformément à la consigne, soit avec des distorsions et un amortissement dégradé ce qui entraine une coloration et des sensations de trainage et d'imprécision, mais modifier la précision de l'image stéréo (à part si l'on vient corriger une phase trop torturée qui ne passe pas inaperçu à l'oreille, ce qui est rare si on fait bien le boulot ...), je ne vois pas, car cela implique des réflexions qui changent dans le local ou une directivité qui se modifie :wtf:

.

Où alors il faut m'expliquer simplement le truc, car cela m'échappe :hein: