SYSTEME 2 VOIES DE L'INDIEN

[Igor Kirkwood]

Mais oui il y'a consensus depuis le début la dessus, jusque que c'est bel et bien l'enregistrement le seul maillon sur lequel on a aucun pouvoir.

Et si wakup ...... Je suis à ta disposition pour te fournir une flopée d'enregistrements que j' réalisés avec 2 micros AB .
Ou toutes les sources sont rigoureusement ponctuellement et petites même si le soliste à été placé au centre

Mais suis bien loin d' être le seul : Kisseloff, André Charlin etc..

Il y a peu de temps notre ami Rolland THXR m'a envoyé en MP une fort longue argumentation sur la petitesse des instruments qui serait entendues entendue sur son installation.

Tout en reconnaissant l'extraordinaire réalisme, chez Rolland d'un orchestre symphonique, je n'ai pu que constater, à l'écoute, que cette guitare de Pascal Boëls était très exagérément "gonflée".

Olivier le daim lui a réussi la focalisation de petits instruments dans 350m3 ...mais avec une écouté à 3 m.

Une astuce (très souvent utilisée en en Haute Fidélité )pour ceux qui veulent la focalisation de petits instruments , c'est de rapprocher nettement leurs 2 enceintes frontales Mais cela sera au détriment de l'effet stéréo qui deviendra progressivement croupion, à l'aune de ce rapprochement

[wakup2]

Mais oui il y'a consensus depuis le début la dessus, jusque que c'est bel et bien l'enregistrement le seul maillon sur lequel on a aucun pouvoir.

Et si wakup ...... Je suis à ta disposition pour te fournir une flopée d'enregistrements que j' réalisés avec 2 micros AB

Et bien c'est pourtant la preuve que nous sommes tous dépendant de toi et des autres ingé-son, ni moi, ni l'indien ne gérons la prise de son, même si il m'est déjà arrivé de faire quelques enregistrements, mais ce n'est vraiment pas mon métier et je laisse cela aux personnes qui connaissent parfaitement ces techniques, nous sommes bien obligés de nous en remettre a vous, d'ailleurs combien de passionnés hifi sont aussi a la fois ingénieurs du son ? Cela représente une très très large minorité et quand bien même, tu ne refera pas la prise de son des albums que j'écoute au quotidien encore une fois on est tous d'accord ! Avec juste quelques point de vue légèrement différent.

Pour la focalisation des instruments en grande salle, il suffit de faire plusieurs rangée avec des distances et ratios direct/diffus différents, de cette manière on a le choix selon les gouts et préférences et selon le type de musique.

[Igor Kirkwood]

Merci Wakup

Une autre solution pour focaliser un petit instrument au centre... C'est le HC avec son HP central, à condition qu'il soit réel et non virtuel.

Pour la stéréo pure, ne sais combien d'ingés son utilisent 2 micros en AB court ?

Mais pour une très grande salle comme celle de Rolland (800 m3) ; avec auditeur à 10 m hélas ne vois pas de solution, même avec un traitement acoustique sophistiqué, et je pense que celui de Rolland l'est.

Mais pourquoi donc dans une bonne salle de concert une guitare reste "petite", alors que dans un grand auditorium Hi Fi ,elle sera disgracieusement grossie

La réponse échappe aux puristes Hi Fi; c'est le phénomène dit de "l'écoute intelligente". Le cerveau humain privilégiant le sens de la vue par rapport à celui de l'ouïe, va améliorer l'image sonore de la guitare life.

Un autre avantage du HC par rapport à la Stéréo Haute Fidélité , c'est que l'image du soliste, même grossie par la prise de vue, va tout de même" aider" l'oreille à mieux focaliser.

[wakup2]

Comme je le disais, la vision même de la taille de salle peu être déroutante en rapport a ce que l'on a l'habitude d'écouter, on pourrais certainement faire l'analogie a la vidéoprojection et la différence perçu entre un écran de 3m de base et un autre de 8m. C'est aussi pour la même raison que sur pour les enregistrements de grosses formations cela donne une meilleure impression de réalisme chez Roland, de même pour le live ou a vraiment l'impression d'y être avec une taille de scène réaliste devant nous.

[thxrd]

Bonjour Igor
Tu te trompe pour l’explication de la guitare ou autre instrument solo en « réel »
Je t’ai donné l’explication dans mon mail ..mais tu l’as apparemment zappée

L’instrument rėel est assimilable à une source mono .. il est émis d’un seul point dans l’espace donc perçu à sa position quelque soit la position de l’auditeur .. ou la distance il n’y a aucune «  psycho acoustique la dedans .. . C’est juste une source ponctuelle .. dans une salle ..
en champs libre sa position sera perçue avec plus de difficultės justement parce que l’on à pas de ou quasi pas de réflexions
..
Émis par deux sources , ( stéréo ), sa «  position »n’est perçue que pour un’point d’écoute unique ultra préci et uniquement si la prise est parfaite côté «  phase » Sa position est virtuelle et seulement existante pour un point unique d’écoute .. ce qui est l’énorme contrainte et limitation de la « stéréo sur 2 enceintes

Tu est venu écouter dans une salle non finie , sans sièges ,( 3 sur 33 !! ) sans moquette , sans l’arrière traitė , et sans même les traitements latéraux complètement finalisés ..et sans même l’électronique d’EQ / timing « finalisée ..tu est venu dans une salle pas du tout finie
Il n’y avait même pas d’équipement image .
Salle finie , le «  centre » en stéréo est strictement identique en précision et en taille sur ma paire de 708mk2 ou de KH120 écartées de 3m et ėcoutėes à 3m que sur le système général entendu à 8/10 m ..
Au passage , je te rappelle que chez moi quand on est à 10 m on est au sommet d’un angle de 60 ° avec G/ D .ce qui est identique ã un écartement de 3 m ėcouté à 3 m
pleins de super studios de mix cinema et de dubbing ( beaucoup plus exigeant que pour de la musique ) font pour certains 4/5 fois mon volume !!
Tout est lié au ratio directivité / Rt ( en simplifiant) .. ( donc au traitement salle et choix de directivité du système )
Quand tu est venu , la DC se trouvait en gros vers 3,5 m /4 m peut être même moins ..
Aujourd’hui , mesurée sérieusement ,elle se trouve autour de 10,50 /11 m .( même très bas en fréquence lié aux solutions de rayonnement adoptées ) le Rt est descendu ã 0,33 jusqu’à 80/90 hz ..et 0,5s vers 40/50 hz , qui pour le volume concerné est meilleur que ce que demande Dolby .

dans les 2 cas la position «  virtuelle » et la taille d’un instrument solo , est dépendante du centrage ultra précis de l’auditeur , et n’existe que pour un seul auditeur ( et de l’enregistrement )
La solution avec centre physique ( ou encore mieux multicanal natif ) est toujours supérieure . ( si l’enregistrement est bien fait) et permet plusieurs auditeurs
C’est la raison pour laquelle en concert on ne fait jamais de «  centre » virtuel depuis le mix , ou que l’on use de plus de canaux de façade .. ( pour positionner correctement )
la même raison qui fait que le cinéma n’a jamais usé de diffusion «  stéréo » . Jamais
La «  stéréo «  sur 2 enceintes reste un compromis extrêmement limitė coté réalisme et surtout «  égoïste »
Si il est nécessaire de s’approcher ,en dessous de 60 ° , c’est que l’acoustique est trop « réverbérante « 

Ne pense pas Igor que tu sois le seul , ou que seuls qqs audiophiles «  pensent »taille et position des instruments .. salles , acoustique ect …ou «  sauraient » des choses «  …. tout les gens sérieux , ayant fait de la musique , du mix , de la prise ..savent tout ce dont nous parlons .. ( heureusement ….à 74 ans ça fait qqs décennies que j’en ait une idée ..)
Au final , c’est juste une question de niveau ( taille ) de réalisation ..et de mise au point.. ( et d’exigences et recherches du «  propriétaire » ..joke)

dans la plupart des cas on aura une TV avec des sources proches et une salle non réellement dédiée .( ou usant de beaucoup de compromis) . dans d’autres on aura des salles ou studios avec une étude totale ,de l’acoustique tres poussée , une diffusion spécifique , ect
Disons que j’ai préféré copier ce qui est fait dans les très grand studios ( en y ajoutant une solution inhabituelle dans le grave ) , plutôt que de mettre des enceintes dans mon salon et de m’approcher .
Je recherche également la notion de vrai cinema , et la sensation «  d’espace » sur la musique ..d’écouter en «  vrai » ( qui est liė à d’autres choses et ne peut être obtenu en écoute nearfield ..ce qui n’empêche en rien les questions de taille et position..)

C’est juste ..plus compliqué et plus de boulot ..

Tu as déjà fait un ėnorme progrès Igor .. , tu as constaté que mes explications sur un canal central en multicanal étaient les bonnes , et qu’une bonne enceinte centrale réelle surpassait toutes les solutions de centre virtuel .. et de loin ..
Je ne désespère pas .. ( joke ..) un jour tu admettra que tu peut être ultra prėcis autrement qu’en near field , ..c’est juste plus de boulot..mais
simultanément ça apporte d’autre avantages .l
Cordialement
Roland

[indien29]

Salut Igor !

La solution d'un LCR est plus adaptée effectivement à l'écoute si le mix initial est aussi en 5.1 ou plus, l'ingé en charge du mix à bien plus de possibilité qu'avec seulement 2 canaux.

Avec 2 canaux, donc une scène sonore construite à partir d'images fantômes (les sons sommés en phase se retrouvent au centre, devant l'auditeur si l'installation comme chez toi est performante)

Mais ce que l'on peut appeler une enceinte centrale virtuelle n'est perceptible qu'au centre strict car en dehors du centre, la sommation des sons en phase n'est plus perceptible.

Effectivement à 10m en stéréo, si la prise est faite avec 2 micros, le petit instrument n'est pas isolé du reste des sons captés et se retrouve à la même dimension que l'ensemble des voix / instruments.

Sur un triangle d'écoute en champ proche, ça ne pose pas de problème.

A 3m, l'instrument (un petit triangle) ne fait déjà plus la taille normale par rapport au reste du groupe

A 10m, il devient énorme, disproportionné par rapport à ce que l'on entendrait en vrai au concert

PS : doublé par Roland

Si lors de la captation, le triangle est pris avec un micro dédié, puis intégré dans un mix 100% à droite, il ne sera plus perçu comme énorme à l'écoute, y compris à 10m

En multi canal, il sera même isolé sur une enceinte latérale et conservera la taille qu'il possédait en live.


Tout est donc dans la technique de prise, sans mix, avec 2 micros, c'est impossible évidement.

La taille du système de diffusion est donc sans rapport avec la taille des instruments perçus, seul le mix en dépends.

Comme dit plutôt, on parle d'un système au point, dans une salle traitée, avec des enceintes qui n'ont pas de soucis de phase, un délai de groupe convenable et un appairage de qualité.

[thxrd]

Et bien oui et non Jean Marc ,
à 10 m avec des centres acoustique écartés de 9,90m on est exactement avec un angle de 60 °
Comme avec 3m et 3 m

Le reste c’est Rt et directivité .. tu lis trop vite ..
Si la prise est correcte et l’instrument pris bien »centrée «  . , que l’angle G/D est 60 ° pour l’écoute , le Rt bas , ( c’est le cas ) les early bien gėrées ,( c’est le cas ) et la directivité bien chloisie ( c’est le cas ) .. on suppose bien sur les réponses enceintes amplitude et temporelle strictement identiques ( c’est aussi le cas ) la taille de l’instrument ne change pas à 10 m . C’est faux . .
Relis ..tout lentement ..
Ça change seulement si le Rt est important , les early pas ou mal gérées ,donc une DC trop proche .là la DC c’est 10,50 m ..( par le calcul et par la mesure )

Ça va les travaux ??
Cdt
Roland

[Igor Kirkwood]

Bonjour Igor

Tu est venu écouter dans une salle non finie , sans sièges ,( 3 sur 33 !! ) sans moquette , sans l’arrière traitė , et sans même les traitements latéraux complètement finalisés ..et sans même l’électronique d’EQ / timing « finalisée ..tu est venu dans une salle pas du tout finie
Il n’y avait même pas d’équipement image .
Salle finie , le «  centre » en stéréo est strictement identique en précision et en taille sur ma paire de 708mk2 ou de KH120 écartées de 3m et ėcoutėes à 3m que sur le système général entendu à 8/10 m ..

Da Rolland, quand je suis venu dans ton auditorium, effectivement, tous tes travaux n'étaient pas terminés.

En conséquence je sollicite une 2ème visite afin de réentendre ton Installation.

En toute sérénité je réécouterais mon enregistrement de guitare du Bach de Pascal Boëls (Calliope).

Et en bonus je profiterais aussi de l'installation de ton nouveau VP.

[thxrd]

Notre ami commun Dominique , est venu voir et entendre il y a pas très longtemps .. ..

[indien29]

Oui Roland, on dit la même chose, je parle dans le cas ou la prise du petit instrument n'est pas séparée au mix et placé entre 2 enceintes en stéréo, la prise grossit le petit instrument.

Ecouté à 1m c'est déjà déformé mais moins perturbant qu'à 10m ou le petit instrument qu'est le triangle parait énorme.

Sur un mix avec ce même petit instrument localisé à 100% dans l'enceinte G ou D sans effet de hors phase etc, ou sur un mix multicanal, le petit instrument ne change pas de taille dès la prise, pas de difficulté ni à 1m ni à 20m (le choix du triangle comme instrument dans mon exemple n'est pas bon car on le confonds avec le triangle d'écoute )


Pour les travaux, je suis pour l'instant dans la partie habitation, cassage de cloisons et redistribution de pièces, isolation / électricité, changement de fenetres.

Dès la partie "vie" terminée, on pourra attaquer la salle (je pense dès cet hiver) et peut etre quelque chose à écouté l'été prochain si le planning est suivi !

[thxrd]

On ne dit pas exactement la même chose JM..
Ce qui grossit la dimension , en étant plus loin , c’est le changement de ratio direct/ diffu
Si le ratio reste bon , disons mieux que « suffisant » , la dimension reste cohérente
Apres si c’est merdique à l’enregistrement , ce sera merdique partout

on parle chose carrément sans rapport .. » écouté à 1 m. » … oui ..mais à 20 cm ce sera encore pire ..!!
Si on écoute en champs libre , donc 0 réflexion .. et avec toujours les mêmes 60° entreG/D , 1 m ou 10 ou 20 m ne change rien ..au cotė dimensions

D’autre part , un point important :
En descendant largement en dessous de DC , type écoute nearfield à 1/1,5 m et dans une petite pièce absorbante ,on aura une ēcoute analytique encore plus marquée , et en se mettant en champs libre ..ou dans une chambre sourde … plus aucun problèmes .. ce le sera encore plus ..
Plus «  précis » tu meurt … sauf ..sauf que ce qui sera ( peut être) admissible sur du pipo ou ou une flute que l’on voudrait entendre comme étant à 50 cm de l’instrumentiste … ,sera complètement nul sur tout le reste !!

L’écoute idéale , l’acoustique idéale , que ce soit en live ou enregistrée , et écouté sur HP n’existent pas !
Déjà en réel , du jazz , du Rock , du symphonique grand orchestre , de l’orgue , un quatuor ect .. demanderont des salles , des distances d’écoute , et des TR totalement différents !
En live quand on fait bien les choses , chaque cas est spécifique .. le quatuor dans 30 000 m3 ça le fait pas / du rock dans un opéra pas plus ,de l’opéra en plein air encore moins ( mais du rock ..sin) ect ..


En «  enregistré » .. malheureusement , malgré tout le talent de l’ingé de prise et / ou de mix . , et même avec du multicanal .. il n’existe pas de solution «  idéale » non plus .. comme dit ça dépendra des besoins et exigences ..
si l’on écoute essentiellement de la guitare solo , ou du pipo , 12 m2 et une écoute à 1,50m iront très bien.. mieux , un enregistrement en mono et une ecoute sur une seule enceinte pourra même être plus réaliste .

Seulement voilà ,,y a des gens comme moi ( et plein d’autres ) qui écoutent .le reste .. .. ( de l’orgue , du symphonique , du rock ect )
Et pire ..même , ( joke) veulent du cinéma en immersif..
D’ailleurs au passage comme l’à dit Julien précédemment ,,même combat avec l’image ..
si je regarde un film ultra intimiste , une TV me suffit .. ,
Si je veut du « réalisme » sur un film d’aventure , de SF , un documentaire géographique ou animalier ou du sport .. c’est sur , plus l’écran est grand .mieux c’est ..
et regarder à 1, 5 m un TV 75’’..ne donne pas du tout le résultat de 8 m de base vu à 10/11 m .. pas besoin d’être expert sur ce point

Comme quoi , faut pas vouloir trop «  simplifier » les analyses..
cdt
Roland

Bon courage .. ( j’ai connu.. ) et encore .. t’a pas 2 ha à entretenir ..

[indien29]

Je comprends et je suis d'accord Roland.
La prise de son, le mix, c'est une forme d'interprétation, d'ailleurs, comme la mélodie, le jeu des instruments, la prise de son, le mix (si existant) font partie de l'oeuvre globale, on écoute autre chose en reproduction que ce qui est joué en concert.

Et puis même en concert, tout dépends en effet de la taille du concert, de la distance, du décentrage par rapport à la scène, de l'acoustique du lieu, comme tout le monde, j'ai entendu des trucs mauvais.

Il y a bien des fois ou c'est mieux à la maison (Dominique Tanguy avait abordé ce sujet très intéressant) en fonction de la salle et surtout dans une grande salle comme chez toi, avec un BR bien fait / bien mixé, on est assis tranquille, ce n'est pas le live mais c'est très bon !

C'est 2 choses différentes, il y a moins le côté social et l'ambiance générale du public, la magie du directe, on ne peut pas tout avoir à la maison...

Le lien vers le site de Dominique sur l'article en question : https://unepassionaudiophile.fr/vacances-musicales-en-autriche/#De_la_musique_vivante_sur_un_blog_audiophile

[Anonyme65]

Je rejoins un peu, comme un va-nu-pieds, ce post de très grande qualité sur les échanges.
J'apprécie Dominique (Tanguy) qui intervient toujours avec un truc pertinent à dire.

Il y a bien des fois ou c'est mieux à la maison (Dominique Tanguy avait abordé ce sujet très intéressant) en fonction de la salle et surtout dans une grande salle comme chez toi, avec un BR bien fait / bien mixé, on est assis tranquille, ce n'est pas le live mais c'est très bon !
C'est 2 choses différentes, il y a moins le côté social et l'ambiance générale du public, la magie du directe, on ne peut pas tout avoir à la maison...
Le lien vers le site de Dominique sur l'article en question : https://unepassionaudiophile.fr/vacances-musicales-en-autriche/#De_la_musique_vivante_sur_un_blog_audiophile

Je rejoins aussi ce fait que beaucoup se targuent pour leur analyse de dire "moi je vais aux concerts" mais occultent le fait de ce qui entoure le plaisir procuré par cette écoute en concert ... le Sensoriel, l'accompagnement, le jour voir l'heure...
Allez à un concert avec quelqu'un que vous appréciez beaucoup et le même avec un con fini... Lequel préférez vous (des concerts)
Le concert en lui-même aura-t-il été moins bon???
Désolé je suis peut-être HS…

[thxrd]

Pas du tout HS ..bonne remarque
Et ..c’est même important..la notion de convivialité ,d’ambiance , de «  présence
D’ou mes propos réguliers , sur le fait que quel que soit le niveau d'installation’, de qualité .. l’écoute de sources stéréo , a un défaut fondamental .. . C’est au mieux si tout est «  parfait » techniquement , un plaisir solitaire .. ..
Impossible d’écouter à plusieurs «  correctement » , qualitativement , même simplement à 2 , un concert en stéréo .
Des que l'on est plus au centre parfait au cm près , c’est mort ..plus de position , plus de dimensions , plus «  d’espace réaliste

C’est la raison pour laquelle le cinéma n’a jamais été stéréo .. comme déjà dit.. car c’est un plaisir de groupe .. comme le concert «  réel »
Sinon .c’est un film sur la TV ..et pas du «  cinéma »

[JIM]

Bonjour Roland,

100% en phase avec ton post du "17 Juil 2022 11:39".
La précision vient avant tout du rapport direct/diffus et dans ta salle, il est maintenu élevé à 10m et plus grâce à une réverbération contenu et une directivité un peu plus marquée (60x40).
Pas de raison que le mix présente chez toi une largeur d'instrument non cohérente ou différente d'un système plus petit avec le même rapport direct/diffus.
Avec l'avantage du volume pour gérer cette directivité bas en fréquence car ça nécessite des largeurs d'enceintes en rapport. Et l'avantage d'avoir un diffus réellement diffus plus bas en fréquence.

Et ..c’est même important..la notion de convivialité ,d’ambiance , de « présence
D’ou mes propos réguliers , sur le fait que quel que soit le niveau d'installation’, de qualité .. l’écoute de sources stéréo , a un défaut fondamental .. . C’est au mieux si tout est « parfait » techniquement , un plaisir solitaire .. ..
Impossible d’écouter à plusieurs « correctement » , qualitativement , même simplement à 2 , un concert en stéréo .
Des que l'on est plus au centre parfait au cm près , c’est mort ..plus de position , plus de dimensions , plus « d’espace réaliste

C’est la raison pour laquelle le cinéma n’a jamais été stéréo .. comme déjà dit.. car c’est un plaisir de groupe .. comme le concert « réel »
Sinon .c’est un film sur la TV ..et pas du « cinéma »

100% en phase également .
Si ce n'est que pour être honnête, au cinéma, même si l'enceinte centrale supprime le problème en grande partie, tout comme les ambiances reproduites sur les réseaux de surround il existe toujours une part de stéréo sur les LR et on perd quand même un peu lorsque l'on est pas au centre. Ca l'est aussi lorsqu'il y a des effets de déplacements sur les surrounds.